Стенограмма 5-го пленарного заседания III сессии Верховной Рады 5-го созыва

ЗАСІДАННЯ П’ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України

9 лютого 2007 року, 10.00 година

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні депутати, журналісти, радіослухачі і телеглядачі! Сьогодні 9 лютого. Депутати готуються до реєстрації.

Прошу увімкнути систему "Рада".

10:03:05

Зареєструвалося -433

Готові розглядати питання 433 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Відповідно до Регламенту у нас передбачається оголошення запитів. Я зараз це зроблю.

Група депутатів Кирильчук, Карпук та інші звертається до Прем'єр-міністра про необґрунтовані, протиправні наміри Кабінету Міністрів України щодо передачі міжгосподарських комунальних лісів у підпорядкування Держкомлісгоспу України.

Олександра ТКАЧЕНКА та Омеляна ПАРУБКА до Прем’єр-міністра України про необґрунтованість прийняття Постанови Кабміну від 31 січня "Про реорганізацію Державного комітету України по земельних ресурсах". Петра ПИСАРЧУКА до Першого віце-прем’єр-міністра України, Міністра фінансів України Миколи АЗАРОВА щодо включення до переліку об’єктів інвестиційних проектів, спрямованих на соціально - економічний розвиток регіонів, питання про виділення коштів для капітального ремонту житлового фонду міста Перемишляни Львівської області.

Олександра ГОЛУБА до Віце-прем’єр-міністра України, Міністра будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства України Володимира РИБАКА щодо незадовільної роботи комунальних підприємств міста Кіровограда при обслуговуванні житлових будинків.

Володимира КУРЕННОГО до Генерального прокурора України щодо порушення кримінальної справи відносно голови Комінтернівської райдержадміністрації Одеської області за невиконання судового рішення. Олександра ГОЛУБА до Генерального прокурора України щодо незадовільної роботи органів прокуратури по факту привласнення майна та фактичного зруйнування будинку громадянки Портянської В.Д. у місті Києві. Петра ГАСЮКА до Генерального прокурора України про вжиття заходів щодо знесення об’єктів самовільної забудови аквапарку і повернення в комунальну власність м. Севастополя самовільно зайнятої земельної ділянки.

Тараса ЧОРНОВОЛА до Генерального прокурора України щодо незаконної приватизації та захисту майнових прав державного навчального закладу.

Михайла ВОЛИНЦЯ до Генерального прокурора України щодо незадоволення відповіддю на депутатське звернення та запит стосовно порушення вимог трудового законодавства відносно реєстрації профспілкової організації адміністрацією Харківського державного університету мистецтв ім.І.П.Котляревського.

Олексія БАБУРІНА та Ігоря АЛЕКСЄЄВА до Генерального прокурора України щодо об’єктивності, повноти та всебічності перевірки фактів тяганини правоохоронних органів при розгляді неодноразових заяв та скарг генерального директора ВАТ "АТВК "РИТМ" до органів прокуратури.

Олексія ФЕДУНА до Генерального прокурора України щодо захисту прав та законних інтересів виробничого підприємства "Компанія ДіСі".

Євгена ГІРНИКА до Генерального прокурора України щодо зловживання службовим становищем посадовими особами Рахівського держлісгоспу Закарпатської області.

Юрія МІРОШНИЧЕНКА до Міністра економіки України щодо порушення терміну відповіді на депутатське звернення та надання відповіді не по суті.

Миколи КОМАРА до Міністра промислової політики України щодо вжиття заходів з погашення заборгованості із заробітної плати працівникам ДП "Костянтинівське РБМУ-4" м. Костянтинівка Донецької області.

Петра ПИСАРЧУКА до Голови Державної служби автомобільних доріг України щодо виділення коштів для реконструкції об’їзної дороги по вул. Липова Алея у м. Перемишляни Львівської області.

Миколи КОМАРА до Голови Фонду Державного майна України щодо визначення уповноваженого органу до сфери контролю якого належить Державне підприємство "Костянтинівське РБМУ-4" м. Костянтинівка Донецької області.

Ореста МУЦА до Комітету Верховної Ради з питань освіти і науки, Міністра освіти і науки України, Генерального прокурора України, Колегії Міністерства освіти і науки України, Голови Вищої атестаційної комісії щодо численних фактів порушення законодавства України ректором приватного вищого навчального закладу "Інститут економіки і підприємництва" (м.Тернопіль) доцентом Білоус Ольгою Степанівною, в тому числі корупції та фальсифікації даних для ліцензування та акредитації, компіляції наукових досліджень, політизації вищого навчального закладу загалом.

І цього ж депутата до Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації, Генерального прокурора України щодо систематичного порушення Закону "Про статус народного депутата України" - відмову публікувати матеріали народного депутата (члена фракції Партії регіонів) в засобах масової інформації, засновниками яких є органи державної влади та місцевого самоврядування Тернопільщини (щодо відповідальності згаданих засновників та за факти цензури).

Шановні депутати, дві фракції - Партія регіонів і фракція комуністів просять або оголосити перерву або дати змогу висловити їм свою позицію із заявою. Я думаю, що раціональніше дати їм можливість виступити з заявою, аніж робити перерву.

Тому я даю слово для виступу Кисельову. Будь ласка.

10:09:50

КИСЕЛЬОВ В.О.

Уважаемые соотечественники! Во вторник, 6 февраля, все мы были свидетелями, когда вместо торжественного открытия третьей сессии пятого созыва оппозиция блокировала президиум и трибуну Верховной рады Украины, протестуя против якобы планируемого создания газотранспортного консорциума с Российской Федерацией, за которым, как они предполагают, последует приватизация национального достояния Украины - газотранспортной системы.

Антикризисная коалиция в полном составе поддержала предложение внести изменения в Закон Украины "О трубопроводном транспорте", которым еще раз, хотя это уже предусмотрено действующим законодательством, запрещается приватизация, передача в концессию и так далее нашей газотранспортной системы.

А сейчас я продемонстрирую вам копии нескольких документов, которые позволят вам сделать вывод, кто же есть кто на самом деле. У меня в руках нотариально заверенная копия документа от 14 ноября 2005 года, в бытность Премьер-министра Еханурова о создании, внимание, общества с ограниченной ответственностью "Международный консорциум по управлению и развитию газотранспортной системы Украины". Предприятие зарегистрировано как юрлицо и плательщик налогов.

Учредителями являются НАК "Нефтегаз Украины" и "Газпром" Российской Федерации. Проведению учредительного собрания предшествовала серьезная подготовительная работа - в марте 2005 года, в бытность Премьера Еханурова и в августе 2005 года, когда премьером была Тимошенко - вот еще два документа, что подтверждается документами.

Мы также располагаем документами, из которых следует, что Секретариатом Президента Украины и посольством Украины в Российской Федерации в настоящее время переговоры ведутся и сегодня, вот пакет документов. Но поскольку документы имеют гриф "Секретно", обнародовать их мы не имеем право и не будем пока.

Более того, располагая документами, мы не собирались поднимать эту тему, так как понимаем, что речь идет не о приватизации, а исключительно о взаимовыгодном совместном использовании нашей газотранспортной системы. Потому что мы понимаем, что наша газотранспортная система может стать кучей металлолома, если Российская Федерация построит газопровод в обход Украины или уменьшит прокачку углеводородов через территорию Украины.

Что касается причин резкого повышения в 2006 году цен на газ и электроэнергию и, как следствие, повышение тарифов на жилкомуслуги, мы вынуждены продемонстрировать еще два документа.

Первый. Копия документа от 9 августа 2004 года, выполнение контрактов между "Нефтегазом Украины" и Газпромом в бытность, когда Премьером был Янукович. Договором предполагалось, что с 2005 года по 2009 год цена газа, поставляемого в Украину, установлена на уровне 50 долларов за тысячу метров кубических. При этом цена не подлежит изменению сторонами.

И второй документ от 23 августа 2005 года в бытность Премьера Тимошенко, из которого следует, что по итогам переговоров с Газпромом Российской Федерации "Нефтегаз Украины" предложил рассмотреть вопрос о досрочном расторжении того самого дополнения к договору...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте закінчити.

КИСЕЛЬОВ В.О. Благодарю вас.

Расторжение договору к тому самому контракту и переходе на денежную форму расчетов. После этого Украина стала получать газ по цене 95, а затем 130 долларов за тысячу метров кубических. Но, вы знаете, нам предложили 230. И только благодаря действиям активным Януковича она сегодня у нас 130.

Теперь, я думаю, вы понимаете, почему в 2006 году правительство Еханурова пришлось повысить в марте в 2,5 раза, а затем в июне еще в 1,7 раза цену на газ и электроэнергию. И от этой цены установлена цена на жилкомуслуги. Так что ни к повышению стоимости газа и электроэнергии правительство Януковича отношения не имеет.

И последнее. Вот почему я во вторник, 6 февраля, в 9 утра зарегистрировал проект о создании депутатской комиссии, которая должна будет назвать, кто конкретно виноват в расторжении договора по газу с Россией и повышении тарифов на ЖКХ. Вот почему я активно поддерживаю, чтобы рассмотреть проект постановления 2640, предложенный коллегой Кравченко, и проверить правомерность списания долгов ЕСУ в сумме 7,5 миллиардов, а также финансово-хозяйственную деятельность газоресурсного консорциума, учредителем которого является та же фирма ЕСУ.

По моему мнению, если в материалах уголовного дела зафиксирована подделка финансовых документов, то закрытие этого уголовного дела вызывает серьезные сомнения.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

КИСЕЛЬОВ В.О. И в заключение. Мы призываем оппозицию отбросить популизм и настроится на конструктивную работу.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я роблю зауваження Василю Олексійовичу, тому що він перевищив час. Ви одержите повний час на виступи, не хвилюйтеся.

Дві фракції "Наша Україна і "Блок Тимошенко" просять перерви.

Оголошується перерва на півгодини, а потім виступите з реплікою після перерви.

ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дві фракції просили перерву на півгодини, вони скористалися цим часом і хочуть проінформувати про суть, про підстави з цього приводу.

Оскільки перед цим від двох фракцій виступав Василь Кисельов і використав 4 хвилин 30 секунд, так само надається і Юлії Володимирівні. Будь ласка.

10:49:43

ТИМОШЕНКО Ю.В.

Юлія Тимошенко.

Шановні колеги! Сьогодні за наполяганням нашої фракції під час відкриття сесії чергової ми включили до порядку денного цього тижня одне з найважливіших питань сьогодні для людей - це питання тарифної кризи, яка практично захлиснула Україну.

Сьогодні по різним областям, районам і містам тарифи підняті від двох до чотирьох разів. І, власне, наша фракція зібрала всю статистику, і сьогодні ми бачимо, що люди не справляються з такими платежами, що зруйновані родинні бюджети, зруйновані місцеві бюджети і практично криза неплатежів після тарифної кризи стає реальністю в нашій країні.

І саме тому, ми наполягали, щоб сьогодні першим питанням було розглянуто питання прийняття Закону про житлово-комунальні послуги, які суттєвішим чином допомагають сьогодні людям справитися з цією кризою тарифною, яку створила влада.

Але, на жаль, сьогодні саме це найважливіше питання для суспільства поставлено останнім питанням в порядок денний і причому ще і за скороченою процедурою. Це щоб не було ні обговорення, ні логічного прийняття рішення.

А першими питаннями сьогодні в порядок денний поставлено знову кадрова возня за посади: Закон про Кабінет Міністрів, битва між політиками. А все, що стосується людей сьогодні, безпосередньо, знаходиться на останньому місці і ще і, практично, без виділеного часу.

Це говорить про те, що сьогодні пріоритети більшості в парламенті абсолютно не ті, які хвилюють сьогодні країну. І коли ми почули сьогодні виступ представника від антикризової коаліції з трибуни, то ми почули не чітку пропозицію, як вийти з цієї кризи, не чітка стратегія, як допомогти людям сьогодні в цій біді і як припинити знущання тарифами над кожною родиною в Україні. А ми почули абсолютно непрофесійні безглузді виправдовування, чому вони нездатні це зробити, щоб краще слово не підібрати. Нездатність для чоловіків - це погана якість, шановні друзі. Якщо ви не здатні, то не шукайте документів в минулому, не шукайте печатки і підписи. Коли я була Прем’єр-міністром, тарифи були стабільні, в 4 рази менші, ніж сьогодні, і ціна на газ 50 доларів. Як поприходили чоловіки, так спочатку в два рази ціни на газ, потім ще на 45 відсотків і тарифи в 4 рази. Нездатні, залишайте кабінети і йдіть відпочивати!

І саме тому, сьогодні ми наполягаємо, щоб питання по тарифам було розглянуто по повній процедурі і щоб ми мали можливість спокійно запропонувати як опозиція конструктивний шлях вирішення.

І крім того, я хочу поінформувати зараз суспільство про те, як навіть, знаходячись в опозиції, як навіть, не маючи ні влади, ні більшості, можна вирішувати питання і давати результат.

Пункт перший. Всі кулуарні і тіньові схеми по здачі нашої газотранспортної системи сьогодні закриті. Закон прийнятий. Наша газотранспортна система знаходиться сьогодні в повній безпеці. І те, що там лепечуть по телебаченню певні представники влади, що там це той закон, чи не той закон, та нам байдуже, що ви говорите. Закон прийнятий і газотранспортна система недоторканна. І вся ваша "болтовня" по телебаченню нас абсолютно не цікавить.

Наступне. Вчора, ми як опозиція, отримали унікальну перемогу в Київраді, де ми в меншості, де Партія регіонів разом з Черновецьким створили більшість і підняла тарифи в три з половиною рази, вчора ми легітимним рішенням ради, Київради, примусили мера разом з Партією регіонів проголосувати за зниження тарифів вдвічі на всі житлово-комунальні послуги і плюс в півтора рази на тепло. Це перемога, яка примусила владу перерахувати все, що вони не об’єктивно і неправильно нарахували і повернути людям все, що вони переплатили з початку року.

То сьогоднішній закон, який ми наполягаємо прийняти в першому, другому і останньому читанні, дасть нам можливість по всій країні розгорнути цю роботу. І як ви будете голосувати за цей законопроект, ми уважно подивимося, антикризова коаліція. І вам недовго вже залишилося кризи створювати в країні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Беремо до уваги виступ представників двох фракцій. Це було пояснення причин оголошення перерви. Ми втратили півгодини, треба сказати марно і характеристики закону того, що прийнятий тут, я робити не буду, так само, як і порядку денного сьогодні. Абсолютно відповідно до процедури, до регламентної процедури, складений план на сьогодні. Є заперечення проти розгляду цього питання в першому читанні, а за повною процедурою, добре, ми його розглянемо сьогодні. За повною процедурою, але він так чи інакше, бо передбачалося дати простір для роботи над ним, прийнявши в першому читанні.

Він може бути прийнятий в першому читанні, я так розумію для того, щоб можна було над ним працювати. Сказати, що він сьогодні вирішує всі питання, всі проблеми тарифів або що, то ми до цієї теми підбираємося вже десятий рік і виявляється, що вона складніша, ніж здається на перший погляд. Тому тут немає простих рішень, будемо робити, розглядати так як передбачено Регламентом.

Відносно питань порядку денного, я просив би вашої згоди, оскільки ми втратили час, до першої години сьогодні тільки робота йде, я просив би без перерви далі продовжувати роботу.

Перше питання. У нас є попередній звіт Тимчасової слідчої комісії з питань розслідування факту порушення прав народних депутатів і голова комісії народний депутат Шкіря пропонує ще раз перенести це питання. Я вношу пропозицію відповідно до статті 82 пункт 8 Регламенту в разі не надання Тимчасовою слідчою комісією звіту Верховній Ради визначити термін, повноваження комісії вважаються припиненими. Ми давали строк три місяці на попередній звіт, звіт не надійшов, очевидно, народні депутати неефективно працюють або що. Я ставлю на голосування пропозицію про припинення діяльності цієї комісії. Вірніше, я оголошую, це не голосується. Да. Ця комісія припинила своє існування.

Наступне питання. Проект Закону про внесення змін до законів України "Про Кабінет Міністрів України" та "Про місцеві державні адміністрації".

Мірошниченко Юрій Романович запрошується на трибуну. Будь ласка.

10:57:47

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.

Шановні виборці! Шановні колеги!

Юрій Мірошниченко, фракція Партії регіонів.

Законопроект про внесення змін до законів України "Про Кабінет Міністрів України" та "Про місцеві державні адміністрації" розроблений з метою удосконалення окремих процедур формування уряду, організації взаємодії його з Президентом та місцевими державними адміністраціями.

Законопроект враховує висловлені Президентом України позиції щодо окремих положень Закону "Про Кабінет міністрів" і має на меті оптимальне врегулювання найважливіших відносин між найвищими органами влади в Україні.

Коротко зупинюсь на головних позиціях:

Перше. Законопроект передбачає можливість звільнення з посади Міністра оборони України та Міністра закордонних справ України за поданням Президента України. Це третя поправка Президента. Вона врахована.

Друге. В разі прийняття цього законопроекту Кабінет Міністрів України буде мати право передавати свої окремі повноваження іншим органам виконавчої влади лише у випадках та в порядку, визначених законами України. Це четверта поправка Президента.

Третє. Законопроект передбачає призначення на посаду та звільнення з посади заступників міністрів за поданням міністрів, кандидатури заступників Міністра оборони України та Міністра закордонних справ України, призначаються після консультації відповідного міністра з Президентом України.

Пропонується виключити положення чинного закону про Кабінет Міністрів про те, що Кабінет Міністрів України погоджує кандидатури заступників голів місцевих державних адміністрацій, які здійснюють свої повноваження в сферах, що належать до відання Кабінету Міністрів України. Це шоста поправка Президента.

Пропонується закріпити положення, згідно з якими акти місцевих державних адміністрацій, видані ними на виконання повноважень, делегованих відповідними місцевими радами, не можуть бути скасовані Кабінетом Міністрів.

Шосте. Законопроект з редакційними правками повністю враховує сьому поправку Президента.

Сьоме. Законопроект повністю, без редакційних правок, враховує восьму поправку Президента. І передбачає доповнення статті 27 Закону України про Кабінет Міністрів відповідними пунктами 12-тим, 13-тим і 14-тим.

До Закону України про місцеві державні адміністрації пропонується внести зміни, пов’язані з призначенням заступників голів державних адміністрацій. Шановні колеги, мотивації авторів закону прості: зняти штучно створене емоційне протистояння політичних сил, а також Секретаріату Президента та Кабінету Міністрів, і вивести дискусію з площини взаємних звинувачень до конструктивної співпраці. Ми працювали як професіонали-юристи і відповідальні політики. Врахували по суті всі пропозиції Президента, за винятком лише двох. У кожній фракції є табличка порівняльна, яку я підготував, де повністю пояснюються наші мотивації.

Закликаю підтримати наш законопроект в першому читанні і в цілому як закон, знявши напруження, що виникло зараз в українському політикумі і суспільстві.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання є? Немає? Є? Запишіться, будь ласка. За практикою ми робили 6 хвилин, да?

Мендусь, запитання. 10 хочете? Добре, 10 хвилин, будь ласка.

11:01:31

МЕНДУСЬ Я.П.

Мендусь, фракція соціалістів.

Пане Юрію, скажіть, будь ласка, є подання президента до Конституційного Суду, яким оспорюються деякі чутливі, м’яко кажучи, положення в цьому законі. Чи є потреба зараз до висновку Конституційного Суду нам повертатися до цих дискусійних питань? На мою думку, це було доречно до тих пір, поки була досягнута домовленість про те, щоб зняти все шероховатості, знайти узгоджену позицію і внести у якості змін і доповнень до закону. Тобто, чи є потреба цим нам займатися зараз, коли є президентське подання до Конституційного Суду?

Дякую.

МІРОШНІЧЕНКО Ю.Р.

Дякую, пане Ярославе.

Я вважаю, що є така потреба. Така потреба є нагальною, оскільки йдеться не про юридичну площину, згідно з якою розглядатиме Конституційний Суд цей Закон "Про Кабінет Міністрів", а про політичну. І якраз у політичному сенсі з тим, щоб налагодити співпрацю. Між Президентом, Верховною Радою і Кабінетом Міністрів, нам необхідно прийняти цей законопроект і таким чином, можливо, деякі положення, які оспорюються, у тому числі і в Конституційному Суді, будуть зняті. Нам треба налагодити зараз співпрацю. Все одно це конституційний закон, і ми його так чи інакше будемо приймати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Карпук.

11:03:12

КАРПУК В.Г.

Прошу передати слово Юрію Ключковському.

11:03:16

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.

Дякую.

Шановний доповідачу! У нас дуже багато зауважень і запитань до вас, але я би хотів у зв’язку з вашим виступом уточнити одну річ.

Так це Президент запропонував забрати право погодження кандидатур заступників у колегіального органу - Кабінету Міністрів і передати персонально Прем'єр-міністрові? Це так ви передаєте зауваження Президента? Скажіть, будь ласка, це демократія, коли персонально Прем'єр-міністр буде тепер кандидатури в місцевих державних адміністраціях замість колегіального органу?

І друге. Скажіть, будь ласка, що ви мали на увазі, коли ви запропонували, щоб члени Кабінету Міністрів складали присягу не перед вступом на посаду, а довго після вступу і після призначення коли завгодно? Це випливає з вашого тексту як би ви не хитали головою. Як кваліфіковані юристи, як ви тільки що сказали, де тут ваша кваліфікація?

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Щиро вдячний вам, пане Юрію, оскільки ми з вами вже дебатували з цього приводу на засіданні комітету.

Мені здавалося, що я дав вичерпну відповідь на ці ваші запитання. Я можу процитувати ту редакцію, яку ми пропонуємо внести до Закону про місцеві державні адміністрації, і там йдеться не лише про Прем'єр-міністра, а про міністрів, які погоджують, віце-прем'єр-міністри (абсолютно точно), які погоджують кандидатури заступників голів адміністрацій. Це перше. Але і ви так само знаєте, що позиція Кабінету Міністрів як колегіального органу визначається по суті тими профільними віце-прем'єр-міністрами, які курирують те чи інше питання. Разом з тим, щоб не зволікати, оскільки кожне засідання Кабінету Міністрів триває дуже довго, щоб не зволікати в прийнятті цих рішень, ми якраз і запропонували таку норму.

З приводу того, що прийняття присяги йде після, ми запропонували свою правку. Ми її готові врахувати одразу після, як ми і говорили, по тексту. Тому тут ніяких протиріч немає. По суті, я підкреслюю, всі, за винятком 2...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, відповідайте скоріше. І замість такої довгої тиради ви могли би сказати, що останні у порівняльній таблиці норми переписані із Закону про державні адміністрації, прийнятого в 97 році. Все.

Матвієнко.

11:05:50

МАТВІЄНКО А.С.

Українська Республіканська партія "Собор", Блок "Нашої України".

Пане Юрій, ну, найперша порада: я вам радив би бути відвертим, а не цинічно-прагматичним в захист своєї помилки, прийнявши неконституційний Закон про уряд. Оскільки, коли ви кажете за правки Президента, або за їх врахування, треба казати, що ви їх переробили. Це вже не є поправки Президента - це вже є ваша редакція, оскільки вони не відповідають зовсім поправкам Президента.

А питання моє зводиться до вас наступне, як до фахового юриста, як ви себе любите називати. Якщо бодай хоч одна законопроекту, який ви вносите, не відповідає Конституції, то чи маєте ви право як фаховий юрист і як депутат Верховної Ради вносити цей законопроект? Принаймні, стаття 25-та в частині дев’ятій, які ви вносите, не відповідає Конституції. І чому ви не можете зняти цей законопроект, хоча б цих мотивів?

Дякую.

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Шановний Анатолію Сергійовичу, ми також з вами дебатували на засіданні комітету. Можу вас запевнити як фаховий юрист, що всі норми законопроекту, який ми вносимо, є конституційними. Якщо у вас є зауваження з точки зору юридичної, ви можете звернутися до Конституційного Суду - і ми там з вами будемо дискутувати юридичну природу тих норм, які ми вносимо.

Щодо суті тих правок, які пропонував Президент, я підкреслюю: за винятком перших двох, і то, є для того окремі аргументації, ми врахували їх по суті, підкреслюю, всі, а деякі, сьому і восьму, практично слово в слово переписали, так, як сказано в пропозиціях Президента.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Князевич. Замість В’язівського.

11:07:54

КНЯЗЕВИЧ Р.П.

Шановний Юрій Романович, ви, напевне, можете не погоджуватися з доводами народних депутатів щодо неконституційності того чи іншого положення закону, але ви не можете не брати до уваги висновок, скажімо, Науково-експертного управління, яке собі в своєму висновку дозволило написати, що, з огляду на наведене, є всі підстави розцінювати відповідні положення проекту як неконституційні.

Разом з тим, в мене питання такого плану. Відповідно до 89-ї статті нашого Регламенту всі без винятку законопроекти повинні пройти експертизу в Комітеті з правової політики на відповідність Конституції.

Разом з тим, цей законопроект, я, як секретар комітету, стверджую, не був предметом розгляду в цьому комітеті. Бо якщо б він був, то комітет би точно виніс висновок щодо його неконституційності і в цьому випадку ми повинні залишити його без розгляду на пленарному засіданні Верховної Ради, натомість, повернувши суб’єкту право законодавчої ініціативи. Тоді не знаю, до кого звертатися, чи до вас, чи до Голови Верховної Ради. Чому цей закон не був предметом розгляду на Комітеті з правової політики?

Дякую.

МІРОШНІЧЕНКО Ю.Р. Шановний пане Руслан, я абсолютно переконаний, що керівництво Верховної Ради вчинило абсолютно правильно, оскільки цей законопроект не вимагав розгляду на Комітеті з питань правової політики, а був відповідно розглянутий на профільному комітеті, де відбулася ґрунтовна дискусія і комітет переважною більшістю підтримав цей законопроект.

Тому вам, ваше право - підтримувати його шляхом голосування чи ні, але я можу запевнити всіх депутатів, що його прийняття є необхідним і в першу чергу, з політичної точки зору, щоб нам налагодити співпрацю між тими політичними силами, які сьогодні дискутують, секретаріатом Президенту і Кабінетом Міністрів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гнатенко.

11:09:48

ГНАТЕНКО Л.М.

Прошу передати слово Миколі Васильовичу Оніщуку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

11:09:58

ОНІЩУК М.В.

Шановний Юрію Романовичу, два запитання до вас. Скажіть, будь ласка, чи охоплює законодавча ініціатива автором якої ви є, разом з іншими колегами всю проблематику, яка сьогодні існує по Закону про Кабінет Міністрів України? Вона відома і ви знаєте, що сьогодні в Конституційному суді є подання стосовно законності тих чи інших положень цього Закону, - це перше. І, зокрема.

Друге запитання, чому ви як автор законодавчої ініціативи все ж таки не відобразили в своєму проекті Закону дуже важливу норму, яка стосується порядку прийняття рішень Кабінетом Міністрів України? Як ви знаєте, Закон цієї норми не містить. Це приблизно те саме, якби в Конституції України не було вказано, якою кількістю голосів Верховна Рада приймає рішення.

І чи маєте ви намір, зокрема, вирішити цю проблему в подальшому?

МІРОШНІЧЕНКО Ю.Р.

Дякую, Миколо Васильовичу, за запитання. Дуже приємно чути саме фахові запитання і по суті.

Я можу сказати те, що, дійсно, є багато питань, які ставлять сьогодні і правники, і політики щодо змісту Закону про Кабінет Міністрів. Разом з тим, не всі процесуальні дії регулюються законами, деякі регулюються і підзаконними актами. Наприклад, діяльність Верховної Ради регулюються Регламентом, який діє в порядку постанови.

Відповідно, ми залишили право за Кабінетом Міністрів регулювати порядок прийняття ними рішень. Разом з тим, якщо говорити про конституційне подання, про яке ви згадали, то я думаю, що цей закон, я маю на увазі Закон про Кабінет Міністрів, буде визнаний конституційним, і сьогодні у коаліції немає потреби, крім як політичної, вносити зміни. Це крок назустріч, це крок до співпраці.

І таким чином, можемо опинитися, якщо ми повернемо цей закон, що залишиться в силі чинний закон, і тоді ми вже...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яковина.

11:12:12

ЯКОВИНА М.М.

Микола Яковина, Українська республіканська партія "Собор", фракція "Наша Україна".

Шановний колего, я дякую вам за щирість, оскільки ваші слова, що штучно створене емоційне протистояння є свідченням того, що допущена груба правова і політична помилка, що закон, у досконалості якого нас останній місяць переконують, є все таки таким, що потребує вдосконалення.

І тепер питання: чи не вважаєте ви як професіонал юрист, що є зайвим нагромаджувати чинне українське законодавство буквальним переписуванням у норми закону статей конституції, які і так є нормами прямої дії? Разом з тим, в наступних положеннях цього закону, порушуючи ці норми.

І друге питання: чи не варто прислухатися все-таки до побажання народного депутата Мендуся і дочекатися висновків Конституційного Суду?

Дякую.

МІРОШНІЧЕНКО Ю.Р. Дякую за увагу.

Я абсолютно переконаний, що ті пропозиції, які вносила команда авторів, скеровані, в першу чергу, я підкреслюю, на поєднання, на організацію співпраці.

Сьогодні парламент прийме рішення. І це рішення або радикальним, ми поставимо ультиматум один одному. І таким чином будемо чекати закінчення розгляду у Конституційному Суді Закону про Кабінет Міністрів. Я впевнений, що він буде визнаний конституційним. І тоді ті наші ініціативи, які ми скеровуємо на гармонізацію відносин інститутів влади, вони залишаться поза дискусією у цій залі.

Тому саме ми, виходячи із цих мотивацій, запропонували, поклали на стіл з тим, щоб емоції наші трошки відійшли. Ці емоції породжені не Законом про Кабінет Міністрів, а конституційною реформою. Деякі політичні сили не хочуть сприйняти її, не хочуть її визнати. І сьогодні будь-який закон вони будуть саботувати, тому що їх не влаштовує...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

Є бажаючі висловитися з цього приводу? Є? Будь ласка, від фракцій запишіться, хто хоче висловитися. Такий порядок у Регламенті передбачено.

Я зараз дам слово. І депутати, хто хоче висловитися.

На трибуну запрошується Тихонов Віктор Миколайович від профільного комітету. Запис проведений, 10 хвилин на обговорення. 15 хвилин на обговорення.

11:15:19

ТИХОНОВ В.М.

Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги.

Проект Закону України "Про внесення змін до законів України "Про Кабінет Міністрів" та "Про місцеві державні адміністрації", реєстраційний номер 3088 від 2 лютого 2007 року, внесений народними депутатами України Юрієм Мірошніченком, Віталієм Шибком та Володимиром Оплачком був розглянутий на засіданні Комітету з питань державного будівництва, регіональної політики та місцевого самоврядування, яке відбулося 7 лютого 2007 року.

В обговоренні питання окрім народних депутатів України членів комітету взяли участь представник Президента України у Верховній Раді України Зварич Роман Михайлович та один з авторів вищезгаданого законопроекту, народний депутат України Мірошниченко Юрій Романович.

За результатами тривалої дискусії комітет ухвалив висновок рекомендувати Верховній Раді України за наслідками розгляду в першому читанні проект Закону України "Про внесення змін до Законів України "Про Кабінет Міністрів" та "Про місцеві державні адміністрації" прийняти за основу, щоб при підготовці до другого читання врахувати всі пропозиції і поправки суб’єктів права законодавчої ініціативи, спрямовані на покращення законопроекту.

Нагадаю, що Головне науково-експертне управління Апарату Верховної Ради у своєму висновку від 7 лютого 2007 року також пропонує прийняти цей закон за основу при умові врахування висловлених зауважень, що фактично співпадає з думкою комітету.

Прошу підтримати запропоноване рішення і дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Рижук, прошу, від Партії регіонів. За ним буде виступати Ключковський від "Нашої України" замість Оніщука.

11:17:25

РИЖУК С.М.

Шановний Олександре Олександровичу, шановні народні депутати, якщо подивитися в цілому про зміни, які пропонуються, і пригадати всю дискусію стосовно закону "Про Кабінет Міністрів" і місцеві адміністрації попереднього разу, то можна сказати однозначно, що питання головним чином стосується впливу законодавчого і гілок законодавчої і виконавчої влади на кадрову політику, і хто буде основний, головний в питанні вирішення саме кадрових проблем.

Я хочу сказати своїй рідній коаліції, що, можливо, ми і даремно поступаємо так, що, прийнявши закон, сьогодні йдемо, але усвідомлено йдемо на певні поступки саме стосовно кадрових питань, саме визначаючи і розуміючи главу держави і йдучи на певний розумний компроміс. І ми цей компроміс сьогодні самі ініціюємо пропонуємо. І потрібно, я вважаю, підтримати.

Але я вам скажу, як людина, яка більше двох десятків років працювала саме внизу, в районі, в області у виконавчій владі. І в першу чергу коаліції і всім народним депутатам, що цю нерозбериху, цю вакханалію у кадрових питаннях нам саме цим законом і історична місія цієї Верховної Ради завершити цю вакханалію, припинити її.

Пригадайте, що сьогодні із 500 з лишнім районів майже 100 районів по пів і більше років не мають голів адміністрацій. І вже придумав наш Президент виконуючих обов’язків замість того, щоб ці питання вирішити голові адміністрації. А у них немає ні заступників, а якщо є, то вони сидять на валізах і нічого не роблять і не піклуються.

Ми привели до влади нинішній Кабінет Міністрів і давайте ми сьогодні собі скажемо, що вертикаль виконавчої влади повинна бути негайно сформована і не приклонна. І дати Кабінету Міністрів повні права по вертикалі впливати на всю виконавчу владу і нести персональну відповідальність.

І я хочу звернутися до трибуни правого крила наших парламентаріїв, до помаранчевих. Я хочу звернутися до вас, якщо ви цього не розумієте, значить ви давно не були в районах і не бачили, що там твориться. А якщо розумієте, то не хапайтеся і не доводьте до того, коли Президент буде погоджувати заступника голови адміністрації. Сьогодні потрібно дати абсолютні права понівеченому, знівельованому і затурканому голові адміністрації. Нехай він, може, крім першого заступника погодженого призначає, кого йому потрібно і відповідає за це. Що ми не знаємо, що Президент України не буде цим займатися, а буде займатися адміністрація чи секретаріат нинішній?

Тобто, ось де правда! Давайте підемо, якщо ми йдемо, підтримаємо цей компроміс і знімемо питання, і дамо можливість виконавчій владі ...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ключковський, за ним Шепільов.

11:20:47

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.

Юрій Ключковський, фракцій "Наша Україна".

Ми є свідками продовження тої вакханалії правової і волюнтаризму, який ініційований навколо Закону про Кабінет Міністрів. І сьогоднішній розгляд питання є свідченням цього.

По-перше, доповідь одного з авторів законопроекту, показала ступінь розуміння конституційності деякими професійними юристами. Я вже не говорю про колегіальність діяльності Кабінету Міністрів, виявляється ця колегіальність визначається одноосібно Прем’єр-міністром.

Я не говорю про розуміння частини 2 статті 19 Конституції, яка стверджує, що не на підставі підзаконних актів, а виключно законами визначається спосіб діяльності органів державної влади. Але це нехай лишається на совісті професійних юристів.

Зміст цього законопроекту є насмішкою над тими цілями, які так брехливо тут задекларовані були, що це спосіб досягнення компромісу. Це спосіб погіршення ситуації, загострення конфлікту, оскільки всупереч тим розмовам, тим переговорам, які сьогодні йдуть, в тому числі, і за участю Голови Верховної Ради, пропонується деформувати навіть ті зауваження Президента з якими він повернув Закон до Верховної Ради України і викрутити їх в протилежному сенсі. Одна лише ілюстрація. Виявляється відставку міністрів, які призначаються за квотою Президента може ініціювати коаліція. Це домовленості, це Конституція, це все, що завгодно. Але тепер я хочу сказати, яка, насправді, причина прийняття винесення цього питання сьогодні на розгляд.

Шановні колеги! Закон про Кабінет Міністрів існує, однак, він не набув чинності і це можуть вам сказати, будь-які юристи, які поважають свою кваліфікацію. Справа в тому, що Президента повернув його своїм вето до Верховної Ради. І жодна заява будь-якого народного депутата, яку б він посаду не займав включно з посадою Голови Верховної Ради, жодного міністра, в тому числі, і міністра юстиції, не можуть стверджувати, що Президент не повернув закон.

Якщо є спір, шановні колеги, професійні юристи, то він розв’язується в правовій державі в єдино судовому порядку, цього не було зроблено. Тому закон повернутий до Верховної Ради, його текст опублікований, але він не прийнятий Верховною Радою. А сьогодні розглядається законопроект, який має на меті легалізувати той Закон, бо очевидно, якщо Верховна Рада прийме зміни до Закону про Кабінет Міністрів, значить і той закон чинний і таким чином оправдовується його існування.

Шановні колеги, це примітивна гра, "шита білими нитками" і вона не пройде.

Наша фракція закликає всіх тих, хто шанує Конституцію, хто поважає принципи правової держави, не голосувати за цей законопроект, бо це великий підступ, це великий підкоп під систему правової держави в Україні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Замість Шепелева Матвієнко, будь ласка.

11:24:12

МАТВІЄНКО А.С.

Українська республіканська партія "Собор", Блок "Наша Україна".

Дякую фракції БЮТ за можливість скористатися їхньою квотою і висловитися з приводу запропонованого проекту.

Почав би з того, шановні друзі, що закону немає, а тому немає до чого вносити сьогодні законопроект, така позиція "Нашої України" і моя особиста, оскільки закон підписаний з порушенням конституційних норм і відповідної процедури.

26 грудня, саме той Закон, який підписав Олександр Олександрович, я звертаюся до вас, Олександре Олександровичу, і який надрукований за вашим підписом, за підписом 26 грудня, принципово відрізняється по тексту від того Закону, який ви 26 грудня направили Президенту. Президенту ви направили з чотирма пунктами статті 25, а надрукований він з трьома пунктами частини сьомої. В такий спосіб Президент мав право висловити свої зауваження і направити на повторний розгляд. Це було проігноровано.

Сьогодні, приймаючи законопроект, або зміни, ми таким чином хочемо легалізувати Закон і в такий спосіб узаконити неконституційність і незаконність. І тому це є принципово, чому ми не можемо підтримувати цей законопроект.

Але якщо розглядати по суті, є неправдою і я думаю, що юрист, який називає себе професіоналом, очевидно завищує самооцінку своїм здібностям працювати як професіонал. Цей законопроект навіть погіршує те, що було в тому законопроекті, який не вступив в силу.

Ну, скажімо, стаття 10 складає присягу після призначення, а якщо не склав, а якщо не склав, потім набуває уряд повноважень, коли дві третини склали присягу, а одна третина не склала, вони виконують свої повноваження, виявляється, у нас може бути два урядовці, який склав присягу і, який не склав. Знову ж таки вноситься пропозиції, що Президент має право про відкликання міністра закордонних справ та міністра оборони. Так, це Президент пропонував, але він не пропонував, щоб це робила депутатська фракція і Прем’єр паралельно. Тому це є брехня, це не є поправка Президента, це є компіляція, яка нічого суттєвого не змінює.

Те саме, йде мова, що Президент просив, щоб призначалися ці, заступник цих міністерств за його згодою. На превеликий жаль, тут тільки йде мова про консультації. І я вже говорив за 25 статтю, Президент має право скасовувати акти, тут дається право скасовувати акти уряду, що є неконституційним. Тому цей закон неконституційний як і попередній, який не вступив в силу, за нього голосувати немає ніякої необхідності і можливості. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шибко. З місця Шибко говорить.

11:27:15

ШИБКО В.Я.

Я дякую, Олександр Олександрович.

Шибко, соціалістична фракція.

Я хочу висловити свою думку, не маючи фаху професіонального юриста, а тільки політика, який уже з 1994 року працює у Верховній Раді.

Хочу сказати, що сьогодні мої колеги, які виступали, і колега Мірошниченко, який доповідав щодо змісту його закону, вони фахово розглядали питання, професійно, були думки, посилання на Конституцію. І, я думаю, що нашим слухачам зрозуміло, про що мова йде на сьогоднішній дискусії.

Тому я хотів би висловити свою думку щодо того, що є навколо цього законопроекту, про що йде мова для того, щоб могли зрозуміти і наші слухачі. Іноді нас питають, коли ми коментуємо цей закон, який уже прийнятий про Кабінет Міністрів, а чого ви його знову посилюєте, невже не можна було його прийняти зразу і прийнятий такий закон, який би, ну, відповідав нормам Конституції. І в тій сучасності, в якій сьогодні існує Україна? Дійсно, можна сказати, можна було б прийняти. Можна було і посилатися на відомий російський вислів, що "нет предела совершенства". Але, з іншого боку, я хотів пояснити, що той законопроект, який зараз розглядається, це є можливість і можливість пошуку компромісу. Тому що ми приймаємо цей законопроект у специфічних умовах. А вони диктуються тим, що є реформа сьогодні політична, є зміни до Конституції і кожна гілка відповідно шукає сьогодні своє місце. І коли вона шукає, то вона має право висловлювати свою думку, вона має право наполягати, має право вносити якісь зміни до тих чи інших законопроектів.

Тому я думаю, що якраз це і є на сьогоднішній день момент, який переживає наше суспільство, коли іде розподіл влади згідно тих положень, які були прийняті після нашої політичної реформи. Це перше.

Друге. Ви, багато було посилань щодо Конституції. І одні, і інші. Я хочу сказати, що ніде в Конституції не записано яке має право коаліція. Тому посилати, що це конституційно чи неконституційно, не є коректним. Тому що Конституція не передбачила. Але законами можна передбачити те, що є на сьогоднішній день правом коаліції, коли ми далі посилимо свої реформування.

І з другого боку, і на кінець, я хочу сказати, що це норма, а якою живе вся цивілізована Європа, коли виконавча влада має своє відповідне місце. А представницька влада має теж своє відповідне місце. І коли ми подивимося на те, що мають інші країни в законах про Кабінет Міністрів, про виконавчу владу, то ми побачимо ще більші якісь посили, чим виписані в цьому законопроекті. Тому давайте, єднатися до європейських цінностей.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Камчатний. З місця, будь ласка.

11:30:29

КАМЧАТНИЙ В.Г.

Добрий день, дякую.

Камчатний, Блок Юлії Тимошенко.

Я щойно підійшов до колеги Мірошниченко, автора законопроекту, і задав йому запитання: "Чи ви працювали колись в якійсь адміністрації районній чи обласній?" Отримав відповідь, що ні. То, знаєте, цей законопроект мені нагадує відоме прислів’я: "Без меня меня женили", і я, як людина, яка пройшла школу роботи в адміністраціях, порадив би колезі Мірошніченко перш, ніж виносити такі законопроекти, принаймні, порадитися з тими, хто працює в адміністраціях. Бо цей закон, на мою думку, і на думку колег, які зараз працюють , з якими я мав розмову з приводу цього законопроекту, цей законопроект не укріплює вертикаль виконавчої влади, а, навпаки, вносить туди безлад певний, має багато недоречностей цей законопроект. Деякі незрозумілі речі, наприклад, чому перший заступник голови обладміністрації призначається за згодою Прем`єр-міністра, а заступники голови обласної адміністрації за погодженням. Чи це різні речі, чи це синоніми?

Далі. Такий явний ляп. Заступники голів районних адміністрацій призначаються за погодженням з відповідними заступниками голів обласних державний адміністрацій. А де ж сам голова обласної державної адміністрації? Чому його обходять? І так далі.

Я хотів би запропонувати, перш ніж виносити цей законопроект, провести ще раз обговорення з тими практиками, які працюють або працювали саме в ці й ланці.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. З місця одні хвилину Мірошніченко, останнє слово, як автор. Вибачте, почекайте трошки. Князевич, будь ласка, говоріть.

11:32:32

КНЯЗЕВИЧ Р.П.

Прошу передати слово Оніщуку Миколі Васильовичу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

11:32:39

ОНІЩУК М.В.

Дякую колезі Князевичу за те, що він поступився.

Шановні колеги! У грудні 2004 року ми ухвалили конституційну реформу і лібералізували політичний режим, змінили систему організації влади. Суспільство і політична еліта очікували, що через прийняття законів, які мали б наповнити і забезпечити відповідним правовим змістом реформу, ми мали б зробити ще один крок в правовому забезпеченні цієї конституційної реформи і в режимі лібералізації, але, на жаль, цього не сталося ,як відомо. І замість того, щоб через прийняття Закону про Кабінет Міністрів врегулювати дискусії і правові, і політичні, ми лише їх посилили. І я хочу привернути увагу до тої обставини, що в парламенті України ще не було випадку, Олександр Олександрович, коли б 42 зауваження Президента були повністю відхилені. Я маю на увазі які були направлені в режимі вето. Лише ця обставина говорить про певну тенденційність і суб`єктивність ситуації, яка склалася навколо цього.

Що стосується деяких професійних зауважень. Я хотів би привернути увагу і авторів законопроекту, і, власне, сесійної зали до зауважень Науково-експертного управління. Треба віддати належне, що там працюють високоосвічені фахівці, юристи і, до речі, на всіх етапах прийняття закону вони чітко вказували на положення, які все ж таки являють, є досить дискусійними. Це я говорю для того, щоб не вживати слово "неконституційними". І питання основні із них, які поставлені зокрема в цих зауваженнях стосуються того, що ми не можемо законом уповноважити парламентську коаліцію надання тих повноважень, якими вона не наділена законом. Це стосується зокрема намагання включити антикризову коаліцію в режим внесення подань щодо призначення, звільнення. Але треба мати на увазі. Що коли йдеться про звільнення, то воля коаліції природно реалізується через подання Прем'єр-міністра, тому що тут не має бути роз`єднана влада, адже саме коаліція несе відповідальність за діяльність уряду, і режим того, що це вносить подання щодо права на звільнення міністрів, які ним, стосовно яких він вносив подання на призначення, цілком знімає проблему. Те, що стосується ж обмеження обговорень глави держави на внесення подань щодо міністра оборони і міністра закордонних справ, то це є очевидно неконституційне положення.

Ну і останнє. Це я для колеги свого Мірошниченка. Конституція, стаття 120 прямо вказує, що основні повноваження, порядок організації і діяльності Кабінету Міністрів України визначаються Конституцією і законом. Посилання на Регламент, на інші підзаконні акти там відсутні, і це означає, що саме законом має бути визначено порядок ухвалення рішень Кабінету Міністрів України. В законі цього немає. І щонайменше, це, ну, як до теми щодо правової...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мірошниченко.

11:35:46

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.

Шановні колеги, я щиро вдячний за ту увагу, особливо колеги із опозиції, яку ви приділили обговоренню цього питання.

Щодо призначень заступників голів державних адміністрацій. Я можу вас запевнити, що якраз ці норми ми якраз погоджували і радилися з тими працівниками, які працюють заступниками, головами державних адміністрацій. Це не наш винахід. І Олександр Олександрович Мороз сказав з цього приводу, що ця норма повторюється.

Тепер щодо зауважень, пов’язаних з порядком діяльності. Дійсно, порядок діяльності Кабінету Міністрів регулюється законом, але порядок прийняття рішень Кабінету Міністрів не вимагається для регулювання саме законом. Мало того, якщо закон наш буде прийнятий в першому читанні, то ми абсолютно нічим не обмежені внести доречні пропозиції і вдосконалити його.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відбулося обговорення. За Регламентом, мені треба підбити підсумки. Але у зв’язку з тим, що тут були претензії певні змістовного характеру, я зобов’язаний їх відкоментувати коротко.

Ну, по-перше, говорилося, мов, брехня відносно компромісу, що це для того приймається закон. На останній зустрічі з Президентом і Прем'єр-міністром, обговорюючи питання про Закон про Кабінет Міністрів ми домовилися про наступне: ми вносимо проект змін до цього закону, зважаючи на те, що частина норм, які викликають сумнів у Президента, в його оточенні, стосовно процедури призначення Прем'єр-міністра і там окремого права коаліції вносити кандидатуру, коли блокується внесення відповідно до Конституції, чи двох міністрів, чи процедура контрасигнації, передбачені у позовній заяві до Конституційного Суду. Дасть висновок Конституційний Суд - і не буде потреби розглядати це питання в сесійному залі.

Одначе дійшли до висновку, що і ці пропозиції можна включити в закон, і таким чином, зняти всі протиріччя, прийняти зміни і в першому, і в другому читанні відразу - і закрити проблему як таку, припинити дискусію. Таким чином, це був крок до пошуку компромісу і не вина, наприклад, парламенту в тому, що буквально через півгодини після цього, цієї зустрічі в пресі прозвучали інші висновки з боку інституту Президента.

Дальше. Вислови відносно того, що Закон не чинний. Ви посилаєтесь на різні аргументи в цьому випадку, але Закон про Кабінет Міністрів, обнародуваний, відповідно з 94 статтею Конституції, обов’язковий для всіх. І небажання виконувати Закон чи окрема думка - це ще не означає, що для суду, чи для інших структур це не Закон. Я просив би не зловживати такими вільними висловлюваннями.

Відносно різних текстів, тут йшлося про те, що різні там на підпис, абощо. Це питання з’ясовано остаточно і давно. І ніхто цю тему вже не піднімає, окрім тих, хто хоче на це, як на підставу звернути увагу. Тому я хочу сказати: Конституційний суд одержав представлення від Президента, він зробить висновок, а тоді будете говорити, чи це різні тексти були, чи ні.

І Адміністрація Президента, і Кабінет Міністрів, і Верховна Рада із представленням Президента обґрунтування вето, розглядали один і той же текст, той, що був проголосований в сесійному залі. Тому всі ці видумки давайте не будемо використовувати як аргументи.

Відносно того, що склав присягу несвоєчасно або що. До речі, і депутат стає спочатку депутатом, а потім складає присягу. А як відмовляється складати присягу, то тоді він позбавляється статусу депутата. Так, якщо треба дописати і стосовно Кабінету Міністрів, чи члена Кабінету Міністрів, давайте там допишемо, нема заперечень.

Приведення, відбувається приведення норм і обов’язків структур влади із вимогами Конституції, а не хтось хоче в когось відібрати якісь повноваження. Я хотів би, щоб на це все звернули увагу.

І нарешті, багато звучало пропозицій, справді, суттєвих, які треба врахувати при доопрацюванні цього Закону. Тому я пропонував би його проголосувати в першому читанні і поставити крапку на наступному сесійному тижні, врахувати всі ці пропозиції, які висловлювалися.

Я ставлю на голосування пропозицію про прийняття в першому читанні цього проекту закону.

11:40:47

За-240

Рішення прийнято.

По фракціях? Будь ласка.

Партія регіонів - 179, Блок Юлії Тимошенко - 4, "Наша Україна" - 0, СПУ - 31, комуністи - 21, позафракційні - 5.

Я не маю права ставити в цілому, якщо є пропозиція про внесення зауважень до цього закону.

Проект Закону про нормування в будівництві. Беркута Анатолій Всеволодович - перший заступник міністра будівництва доповідає цей проект.

БЕРКУТА А.В.

Шановний Олександр Олександрович, шановні народні депутати!

Як відомо, відповідно до Закону України "Про стандартизацію" та ряду інших актів законодавства, технічні вимоги на продукцію будівельного призначення регулюються законами України у сфері стандартизації та оцінки відповідності, однак вони є суто добровільними до застосування і не поширюються на безпеку об’єктів будівництва.

Разом з тим, на сьогодні в Україні відсутній законодавчий акт, який би врегульовував процедури розроблення, погодження, затвердження та застосування будівельних норм і правил колишніх радянських "Строительных норм и правил" з добре відомою абревіатурою СНІП, якими зараз в Україні є "Державні будівельні норми", так звані ДБНи.

Згідно з усталеною ще за радянських часів практикою, будівельні норми є обов’язковими до виконання. Однак, це положення потребує законодавчого закріплення в нашій державі, оскільки вимоги ДБН є основою для проектування та будівництва безпечних для людини об’єктів нерухомості різного призначення та повинні бути гарантом стійкості, надійності будівель і споруд, а також безпечної їх експлуатації.

Подібна практика існує у всьому світі, у тому числі, в країнах Європейського союзу, де діють документи, так звані "єврокоди", які містить обов’язкові вимоги.

Запропонований законопроект розроблений з метою реалізації заходів щодо виконання плану дій "Україна-ЄС", оскільки його запровадження сприятиме наближенню вітчизняної нормативної бази у будівництві до європейської.

Законопроектом передбачено законодавче закріплення статусу обов’язковості будівельних норм. Визначено, що вони є нормативними актами. Це дозволить гарантувати споживачам безумовне виконання вимог, пов’язаних зі створенням безпечного середовища, а також створить умови щодо захисту інтересів національного виробника на будівельному ринку.

Сформульовано основні принципи державної політики у сфері нормування, організаційні засади нормотворення у будівництві та загальнодержавному відомчому та територіальному рівнях.

Визначено суб’єкти нормування у будівництві, якими є центральний орган виконавчої влади з питань будівництва та архітектури і інші центральні органи виконавчої влади, Рада Міністрів Автономної Республіки Крим, обласні, Київська та Севастопольська міські державні адміністрації.

Сформульовано також основні організаційні засади щодо створення центрального фонду будівельних норм, а також фондів відомчих територіальних будівельних норм.

Прийняття цього законопроекту дозволить сформувати нормативно-правову базу у будівництві на якісно новому рівні, а також створить підґрунтя для унеможливлення дублювання вимог актів, що регулюють діяльність у сфері будівництва. Запровадження проекту закону не потребує додаткових коштів з Державного бюджету. Запровадження закону, звичайно. Щодо зауважень, які висловлені у висновку Головного науково-експертного управління Верховної Ради України, то відповідні пояснення я надав на початку своєї доповіді як щодо відмінності понять стандартизації та нормування у будівництві, так і щодо різниці між стандартами та будівельними нормами з точки зору їх сутності.

Слід зазначити, що запропонований законопроект має стати базовим щодо забезпечення діяльності будівельного комплексу в цілому та не суперечить чинному законодавству. Прошу підтримати законопроект та прийняти його у першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до автора? Немає. Сідайте, будь ласка. Є запитання одне?

Ярослав Михайлович, будь ласка, Сухий.

11:45:22

СУХИЙ Я.М.

У мене... Олександре Олександровичу...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хвилиночку. Він зараз задасть запитання. Запишіться на запитання.

Будь ласка, 6 хвилин. Яворівський.

11:45:49

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Володимир Яворівський, "Блок Юлії Тимошенко", південна Вінниччина.

Шановний доповідачу, у частині 1 статті 9 цього проекту є така позиція, що порядок затвердження будівельних норм встановлюється центральним органом виконавчої влади з питань будівництва та архітектури, себто вашим міністерством, яке ви очолюєте як заступник. Але в законі про основи містобудування це суперечить абсолютно цьому закону. Тобто ми основні, основну базу цього закону передаємо у виконавчу владу та ще й на рівень міністерства. Чи справедливо це чи ні? Чи знову ми не наробимо чергових дурниць?

БЕРКУТА А.В. Я перепрошую, в Законі про основи містобудування немає такої тези, яка б протирічила оцьому законопроекту. В законі про основи містобудування викладені основні принципи щодо розроблення, погодження, затвердження різної документації, але в цьому законопроекті, в цьому законі не йде мова про будівельні норми.

В даному випадку, я підкреслюю, мова йде про будівельні норми, тобто норма, яка передбачає скільки потрібно в залізобетонній конструкції покласти арматури, якої вона повинна бути діаметру, як розрахувати таку конструкцію. Звичайно, це можуть робити виключно фахівці і фахівці встановлюють, яким чином цей норматив підлягає погодженню, експертизі та його затвердженню. І взагалі, за всіх часів, починаючи з радянських, це була прерогатива госстроя СССР и госстроя Украины, але з тих часів і таких структур вже не лишилося, а з іншого боку немає законодавчого акту, який говорив би, хто це повинен в державі робити, хто ...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Якименко.

11:47:53

ЯКИМЕНКО М.Є.

Слово прошу передати Сухому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сухий.

11:47:57

СУХИЙ Я.М.

Дякую.

Ярослав Сухий, Запоріжжя, Регіони.......

Шановний Анатолій Всеволодович, це урядовий законопроект, тому я просто був зобов’язаний задати запитання.

Справа в тому, що сфера будівництва цивільного чи промислового є складовою частиною народногосподарського комплексу і відіграє надзвичайно важливу роль в динаміці ВВП.

Я просто нагадаю, шановним колегам, коли у 2005 році різко впали темпи будівництва, майже на 10 процентів, це відчули на собі вся наша господарка. Тому, аби не склалося у шановних колег такого враження, що цей законопроект має такі наслідки, як нормування на законодавчому рівні якихось процедурних моментів, то у мене два питання.

Перше. Чи дасть цей законопроект змогу підняти галузь будівництва? І яким чином?

І друге. Чи сприятиме він росту матеріального добробуту, тобто який окрім того, економічних і соціальні наслідки прийняття цього законопроекту?

Це надзвичайно важливі для нашого комітету і для нашої фракції питання. Дякую.

БЕРКУТА А.В. Дякую.

Я почну з другої частини вашого запитання. Ось сьогодні нам всім по каналах телебачення показали Пермську область і показали той аквапарк, який завалився. Ось мова якраз йде в цьому законопроекті про те, щоб ми унеможливили таку ситуацію, коли та чи інша конструкція може обрушитися, про це йдеться в цьому законі, ось вам соціальні наслідки.

А ось стосовно другої частини, мова йде про наступне. Зараз ми вийшли не тільки з кризи, а сьогодні будівельна галузь, як на мій погляд, є найбільш привабливою для бізнесу. І от минулого року ми на десять відсотків збільшили обсяги будівельної активності, тобто будівельно-монтажних робіт, але збільшення обсягів потребують, ми не тільки ставимо питання про збільшення обсягів, а про змінення якості того, що ми сьогодні будуємо. А якість пов’язана із запровадженням нових матеріалів, будівель, конструкцій і технологій. Для того, щоб вони були безпечними і приймається цей закон. І ми отримаємо з вами нову якість і простий доступ на наш ринок новітніх технологій, матеріалів і конструкцій.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ляшко.

11:50:12

ЛЯШКО О.В.

Олег Ляшко, Блок Юлії Тимошенко.

Прошу передати слово моєму колезі Олександру Пеклушенко.

11:50:22

ПЕКЛУШЕНКО О.М.

Александр Пеклушенко, фракция "Регионы".

Во-первых, я хочу поблагодарить коллегу за представленную возможность.

Во-вторых, уважаемый докладчик, фракция будет голосовать за предложенный проект закона, потому что мы его детально рассматривали. Но на будущее, я прошу вас, самая вредная информация это та, которая не несет никакой информации. В этом законе вы должны были в первую очередь уделить внимание таким важным вопросам как себестоимость. Этот закон повлияет на себестоимость или нет? Я отвечу: "Повлияет". Потому что специалисты, которые будут делать заключение, потребуют за это деньги. Не дай Бог, если возле этих специалистов еще будут бюро по быстрому продвижению этих заключений. Поэтому мы вас очень просим обратить внимание по контролю исполнения, с тем, чтобы не дать возможность еще не добросовестным чиновникам использовать этот закон как инструмент.

БЕРКУТА А.В. Дякую.

Я можу відповісти?

Я хочу вам сказати, що ви бачите якраз в статті 9, про яку говорив народний депутат Яворівський, мова йде про те, що під всі ці положення будуть розроблені такі документи, які будуть говорити яким чином буде реалізовуватися цей закон, в тому числі, і порядок експертизи погодження і затвердження таких нормативних документів. І, звичайно, ми при доопрацюванні цього законопроекту треба буде подумати яким чином, це треба буде ще додатковою статтею вписати для того, щоб читати його однозначно. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка.

Є бажання висловитися?

Будь ласка, Геннадій Йосипович, ще хтось є?

Добре, тоді, Геннадій Йосипович, висловлюйтесь, будь ласка, ви маєте 3 хвилини. Будь ласка, з місця.

11:52:19

УДОВЕНКО Г.Й.

Дякую.

Шановний Олександре Олександровичу! Я просив слово для запитання. Але оскільки не попав в обойму, то я хотів би трошки ширше тоді. Цей закон потрібний. Треба мати обов’язкові будівельні норми в будівництві і в системі будівельних матеріалів. Це я вам кажу, бо я колись був секретарем колегії міністра промисловості будівельних матеріалів в України і знаю як робили цеглу, як робили цемент і таке інше.

Друге. Наша фракція підтримує цей законопроект.

Друге. Доповідач послався на радянський досвід. Так от я в цьому плані вам також розкажу про свій радянський досвід. Я був постійним представником ще Радянської України при ООН і приїхала радянська високоповажна делегація будівельників на чолі з першим заступником голови Держбуду Радянського Союзу.

До складу делегації входив "бог" будівництва в Радянському Союзі, завідуючий відділом будівництва ЦК КПРС і український віце-прем’єр, тоді це заступник Голови уряду України Борисовський, наш відомий і талановитий будівельник.

Оскільки радянське представництво своєю делегацією не займалося, Борисовський попросив мене: "Геннадій Йосипович, дайте машину, може хоча б Ною-Йорк подивиться наша делегація". І я їх повіз по Нью-Йорку.

Ну будівельники, мова йшла про будівництво цих хмарочосів Нью-Йоркських і я їм сказав: "Подивіться, шановні колеги жодного лозунгу на будинках немає "Поработаем один день на сэкономленном сырье!", жодного лозунгу немає "Сдадим дом к годовщине провозглашения независимости США!" - немає.

Так от цей Закон, він, мені здається, повинен упередити появу таких лозунгів, але ще більше, там, де в законопроекті про це говориться, про те, щоб були якісь стандарти для будівництва. Оце будівництво хмарочосів, як вони забезпечені пожежною безпекою, хто про це думає? Хто за це потім буде нести відповідальність, не дай Боже пожежа відбудеться?

Так що ми підтримуємо цей Закон.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Перед тим, як голосувати закон, я хотів би, щоб Берташ, заступник голови комітету, від імені комітету висловив свої міркування в ставленні до цього закону.

Будь ласка, Василь Михайлович Берташ, прошу.

11:55:27

БЕРТАШ В.М.

Шановний Головуючий, шановні народні депутати!

Комітет з питань будівництва, містобудування і житлово-комунального господарства на своєму засіданні розглянув Проект Закону про нормування в будівництві і підтримав його. Даний законопроект є суттєвим кроком щодо упорядкування нормативної бази у будівництві.

На сьогодні закони України, які регламентують будівельну діяльність практично не містять вимог щодо формування та подальшого розвитку систему нормативно-правового забезпечення будівництва в Україні.

Будівельний комплекс України вже понад 13 років керуються будівельними нормами. За цей час було розроблено та надано чинності близько 100 державним будівельним нормам. Крім того, на сьогодні на території України діють понад 200 документів будівельних норм і правил загальнодержавного рівня колишнього Радянського Союзу.

Щодо відомчих будівельним норм, то, незважаючи на їх наявність, ще з радянських часів сфера питань, які повинні регулюватися даними видами документів, територіальні ж будівельні норми взагалі відсутні на сьогодні. Хоча, на нашу думку, вони мають бути дуже важливою складовою системи нормативного забезпечення будівництва, особливо з огляду на розвиток самостійності регіонів України. І тому вже давно назріла необхідність у визначенні основних принципів державної політики у сфері нормування у будівництві, статусу будівельних норм, сфери повноважень суб’єктів розроблення, погодження, затвердження будівельних норм та визнання їх такими, що втратили чинність.

З огляду на це, даний законопроект є дуже важливим і своєчасним. Щодо зауважень, які містяться у висновку Головного науково-експертного управління Верховної Ради України, то є з них слушні. І комітет готовий у разі прийняття законопроекту за основу і доопрацювати його згідно з цими зауваженнями.

Отже, комітет пропонує підтримати та прийняти за основу у першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Міркування депутатів висловлені і з цього приводу і комітет, хвилиночку, і комітет висловився теж.

Я хотів звернуть увагу на таку деталь. Наше Науково-експертне управління зіслалося на зауваження, в основному зважаючи на те, що окремі положення цього закону перегукуються з іншими законодавчими актами, і з вимогами, які там представлені. Це цілком правильно. Хоч треба мати на увазі, що коли приймається необхідний закон якогось профілю, в якомусь секторі права, і він заторкає сфери впливу інших законів, то тоді дається доручення Кабінету Міністрів підготувати відповідні зміни в тих законах. І тому в даному випадку Науково-експертне управління не мало підстав говорити про потребу повторного першого читання цього закону. Воно просто могло зіслатися на конкретні закони, в яких треба внести зміни.

І профільний комітет в даному випадку абсолютно правильно вчинив, коли він запропонував прийняти в першому читанні цей закон і готувати його до другого читання. Бо сьогодні треба в будівництві, і тут я бачу, Володимир Аврамович Поляченко знаходиться. Він може це підтвердити. Не гасла, звичайно, писати, хоч їх нема і за що писати. А треба технічні умови виконувати, щоб була якість будівництва, щоб були стандарти забезпечені. Тому в цьому сенсі, безперечно, сумнівів бути не може.

І я просив би підтримати цей проект закону в першому читанні. Будь ласка. Іде голосування.

11:59:43

За-285

Рішення прийнято.

Ми домовилися про те, що працюємо без перерви, до часу, а потім у нас "Різне".

Тому зараз розглядається Закон про судовий збір. І доповідає Лавринович Олександр Володимирович, міністр юстиції.

ЛАВРИНОВИЧ О.В.

Шановний Адам Іванович, шановні народні депутати України!

Проект Закону про судовий збір розроблено з метою визначення правових засад справляння судового збору у відповідності до норм Цивільно-процесуального кодексу України, Кодексу адміністративного судочинства України та Закону України "Про систему оподаткування".

У проекті закону вводиться визначення поняття судового збору та пропонується замінити ним існуючий сьогодні механізм сплати державного мита при поданні заяв і скарг до суду, встановлених Декретом Кабінету Міністрів України "Про державне мито".

Положення розробленого проекту закону визначає також дії, за які справляється судовий збір, платників цього збору, розміри ставок, пільги, порядок сплати і повернення судового збору. Ставки судового збору пропонується встановити у відповідних розмірах від мінімальної заробітної плати встановленою законом на 1 січня календарного року, в якому відповідна скарга або заявам подається до суду, у відсотковому співвідношення до відповідної ціни позову, якщо мова йде про господарські позови, та у фіксованому розмірі. Ставки судового збору у цивільному судочинстві визначаються у розмірах, які сприятимуть забезпеченню державою конституційного права кожного громадянина на звернення до суду за захистом своїх прав та свобод. Ставки судового збору, які пропонується встановити в адміністративному судочинстві, забезпечуватимуть доступність захисту прав, свобод та інтересів фізичних осіб, прав та інтересів юридичних осіб у сфері публічно-правових відносин від порушень з боку органів державної влади, органів місцевого самоврядування, їхніх посадових і службових осіб.

Сплата судового збору при зверненні до господарського суду передбачена у дещо більших розмірах порівняно з цивільним та адміністративним судочинством, і це визначається з метою стимулювання суб’єктів господарювання до дотримання договірної дисципліни.

Разом з цим при підготовці проекту закону було взято за основу конституційний принцип рівності всіх учасників судового процесу, у тому числі і державних органів влади перед законом і судом, які закріплено у статті 129 Конституції України.

У зв’язку з чим пропонується суттєве скорочення пільг щодо сплати судового збору у порівнянні з кількістю пільг, які встановлені Декретом Кабінету Міністрів України про державне мито щодо сплати державного мита при поданні заяв і скарг до суду. Виключенням із державних органів влади є органи прокуратури, які будуть звільнені, відповідно до цього проекту, від судового збору при здійсненні представництва інтересів громадян або держави в суді. Новелою проекту закону також є спрямування коштів судового збору на забезпечення діяльності судів, пов`язаний з безпосереднім розглядом справ та наданням інформаційно-технічних послуг, відповідно до Закону про Державний бюджет України. Метою цього нововведення є поліпшення фінансового стану судів. Таким чином, мова йде по суті про 2 суттєвих напрямки, які пропонується змінити. Перший - це відійти від державного мита як єдиного збору, який направляється до загального фонду Державного бюджету і перейти до судового збору, який скеровується в спеціальний фонд, тобто є пов`язаним збором, який використовується виключно тільки самими судами для того, щоб покращити свій фінансовий стан.

І друге - це фіксування розмірів судового збору в залежності від характеру процесу адміністративного, цивільного чи господарського і визначення нових підходів і нових ставок цього збору.

Вважаю, що такий підхід дозволить не тільки привести у відповідність вже до чинних процесуальних кодексів там, де визначено, що відбудеться в Україні перехід від справляння державного мита до судового збору, а також дозволить суттєво покращити фінансовий стан судової системи України.

Прошу підтримати.

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України

МАРТИНЮК А.І.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Чи є запитання? Запишіться, будь ласка. Так, будь ласка, давайте 6 хвилин. Попеску.

12:05:13

ПОПЕСКУ І.В. Дякую.

Попеску, фракція Партії регіонів.

Шановний пане міністре! Я б хотів задати таке питання.

Звичайно, ви робили якісь розрахунки, і ми всі знаємо, в якому стані знаходяться районні суди в сільській місцевості. Приблизно, в якому співвідношенні справляння судового збору зможе допомогти їм, щоб вирішити питання щодо, скажімо, будівель там покращити, ремонт і так далі?

Дякую.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Такі розрахунки готуються Міністерством фінансів України і вони будуть надані при підготовці до другого читання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ляшко.

12:05:53

ЛЯШКО О.В.

Олег Ляшко, Блок Юлії Тимошенко.

Прошу передати слово моєму колезі Кирильчуку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щось ви передаєте все сьогодні.

Будь ласка, Кирильчук.

12:06:00

КИРИЛЬЧУК Є.І.

Дякую. Євген Кирильчук, фракція "Блоку Юлії Тимошенко".

Шановний доповідачу, ви, напевно, робили розрахунки, що, якщо ви переводите зараз плату людині по звернення в суд і виплаті мито, і переводите її від мінімального прожиткового рівня людини, то яка це сума буде порівняно з тим, що людина платила, і що вона буде платити тепер? Це перше.

І, по-друге, чи є в цьому законі щось простіше, щоб оці бідні люди, яким на хліб не вистачає, могли звертатися без сплати мита?

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Дякую за запитання.

Хочу сказати, для цієї категорії громадян, про яких ви говорите, переважно взагалі є передбачено звільнення від сплати мито, є окрема стаття, яка передбачає, що позивачі за подання позовів про стягнення заробітної плати, поновлення на роботі, про відшкодування шкоди, заподіяної каліцтвом, подання позовів про стягнення аліментів і так далі, там великий перелік, де взагалі не сплачується судовий збір. Потім, сам розмір судового збору за такими позовами, адміністративними чи цивільними, визначений в розмірі одна десята відсотку від мінімальної заробітної плати. Тобто мінімальна заробітна плата на кожний рік встановлюється інша. Сьогодні це буде означати 17 копійок.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Матвєєв Валентин.

12:07:45

МАТВЄЄВ В.Г.

Дякую, Адаме Івановичу.

Матвєєв, фракція комуністів.

Наша фракція буде підтримувати цю законодавчу ініціативу Кабінету Міністрів. Але, Олександре Володимировичу, будь ласка, дайте відповідь на таке питання: ну, є у висновках положення про те, що прийняття цього законопроекту перш за все, призведе до відсутності відповідних надходжень від сплати мита до місцевих бюджетів.

Очевидно, ви, тобто, Міністерство юстиції і Міністерство фінансів, підраховували ці кошти. Так от, скажіть, будь ласка, яка сума цих відрахувань, а вірніше, надходжень до місцевих бюджетів складає сьогодні і скільки отримає після прийняття цього законопроекту державний бюджет?

Дякую.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Справа в тому, що державне мито зараховується всі роки і сьогодні до загального фонду Державного бюджету України, до місцевих бюджетів воно не зараховується. Тому зміни відповідно до декрету Кабінету Міністрів про державне мито. Тому зміни тут не відбудеться ніякої, не більше, не менше, оскільки до місцевих бюджетів цей збір не надходив. Тільки буде відмінність буде полягати в тому, що він тепер буде надходити не до загального фонду державного бюджету, загальний ....., а до спеціального фонду і буде прив’язаний до судової системи.

Фізичні розміри по, в розрізі по судам, я сьогодні не можу сказати, оскільки сьогодні такі розрахунки проводяться тільки в Міністерстві фінансів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Микола Томенко.

ТОМЕНКО М.В. Олександр Володимирович, я хотів би, ну, нема сумнівів, що треба, звичайно, щоб був в нас спеціальний Закон, а не лише постанова Кабінету Міністрів, чи декрет Кабінету Міністрів. Але що мене турбує, ви пам’ятаєте, в попередньому скликанні ми активно дебатували про процедуру мита по позовних заявах стосовно засобів масової інформації, про позови про захист честі і гідності. Тобто я думаю, ви дуже добре знаєте ці гучні історії, коли, наприклад, проти засобу масової інформації виставляється позов, наприклад, на мільйон гривень. Значить, газета після цього, зрозуміло, закривається, тому що вона не здатна заплатити. В регіонах було закрито кілька таких газет.

Ми тоді, у попередньому скликанні Верховної Ради, внесли зміни, зокрема, і в цю постанову Кабінету Міністрів, яка передбачала шкалу від одного до десяти відсотків, в залежності від суми позовів. Звісна річ, тепер цим законом нівелюється такий підхід.

Чи не вважаєте ви, що треба було б цю, на перехідний період, поки у нас цивілізованих відношень між бізнесом, політикою і засобами масової інформації нема, зберегти ту норму, яку я пропонував, щоб убезпечити закриття засобів масової інформації і просто підредагувати до другого читання, просто повернути діючу норму, за якою не можна звертатися з позовом на засоби масової інформації з якоюсь супергеометричною сумою і заплативши один відсоток від позову.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Якщо мова буде йти про немайновий спір, коли мова буде йти про засоби масової інформації, я так розумію, про образу честі і гідності питання, то позови немайнового характеру, цим проектом закону фіксується судовий збір у розмірі однієї десятої розміру мінімальної заробітної плати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, сідайте, Олександр Володимирович.

Будь ласка, від Комітету з питань правосуддя Микола Іванович Замковенко.

12:11:55

ЗАМКОВЕНКО М.І.

Дякую, Адам Іванович.

Шановні народні депутати! Комітет Верховної Ради України з питань правосуддя розглянув на своєму засіданні 1 грудня 2006 року проект Закону України "Про судовий збір", який внесений Кабінетом Міністрів України, реєстраційний номер 2378.

Щойно ви слухали доповідь міністра юстиції з цього приводу про те, що відмічає комітет. Законопроектом передбачено врегулювати правові засади справляння судового збору у відповідності до норм Цивільно-процесуального кодексу України, Кодексу адміністративного судочинства України та Закону України "Про систему оподаткування".

Положення, які розроблені проектом закону, визначають поняття судового збору, об’єкту оподаткування та платників судового збору, розміри ставок, пільги щодо сплати судового збору, порядок сплати та повернення судового збору.

Крім того, у законопроекті пропонується ставки судового збору встановити у частинах до мінімальної заробітної плати, встановленої законом на 1 січня календарного року у відсотковому співвідношенні ціни позову та у фіксованому розмірі з урахуванням економічних змін у державі, що сталися на час від прийняття декрету Кабінету Міністрів України про державне мито.

Відповідно до висновку Головного науково-експертного управління Апарату Верховної Ради України за результатами розгляду у першому читанні законопроект може бути прийнятий за основу з урахуванням висловлених ним зауважень.

Окрім того, шановні колеги, хочу вам сказати про те, що після того, як було розглянуто питання на Комітеті з питань правосуддя надійшли цілий ряд пропозицій і зауважень від інших організацій, зокрема з Міністерства економіки України, Міністерства фінансів України, Вищого господарського суду України, Вищого адміністративного суду України, Верховного суду України, Одеської національної юридичної академії. Крім того, також із Федерації профспілок України, де в цілому робляться зауваження цінні, також висловлюються деякі побажання про зміну ставок збору судового і в цілому мова йде про те, що цей закон може бути прийнятий у першому читанні.

Рішення комітету: рекомендувати Верховній Раді України включити це питання до порядку денного сесії Верховної Ради України, а також прийняти зазначений законопроект за основу.

Я довів, панове, думку Комітету з питань правосуддя. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас є час, можете і свою довести.

Почекайте. Запитань немає? Запишіться. Будь ласка, чотири хвилин.

Ярощук.

12:14:55

ЯРОЩУК В.І.

Ярощук, фракція Партії регіонів.

Я прошу передати слово колезі Сухому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сухий, задавайте запитання.

12:15:01

СУХИЙ Я.М.

Дякую.

Ярослав Сухий, Запоріжжя.

Шановний Миколо Івановичу, у мене до вас є одне питання по законопроекту і друге питання як до професіонала.

Ви бачили, тут є одне зауваження стосовно можливих втрат місцевих бюджетів через ненадходження від сплати мита. Скажіть, будь ласка, чи комітет аналізував, які це втрати дійсно і чим вони будуть компенсуватися?

Але саме головне, ви вибачте, може трошки не по темі, наших виборців і народних депутатів України, всіх турбує, і ви скажіть, будь ласка, як колишній голова суду, чи можна щось на Україні ще змінити, чи це можливо взагалі змінити, щоб суди перестали займатися рейдерством? Щоб суди перестали грубо порушувати матеріальні права суб’єктів підприємницької діяльності, щоб суди, в кінці-кінців, не смішили весь світ своїми судовими рішеннями. Чи може щось сесійна зала, ваш профільний комітет запропонувати з тим, аби ми нарешті цю судову гілку влади вибудували в цивілізованому вигляді?

Дякую. Вибачте, що не по темі.

ЗАМКОВЕНКО М.І. Ну, першу частину свого запитання поставленого ви по темі сказали. Комітет звернув увагу на те, що дійсно тут є відступ від декрету Кабінету Міністрів України, де зараховувались кошти до місцевих бюджетів. Натомість нова редакція закону "Про судовий збір" розроблює концепцію, де йде це все до Державного бюджету і потім вказується в статті 9 проекту закону про те, що це буде відправлено на покриття судів і на забезпечення матеріально-технічне судів.

Це новизна абсолютна. Можливо, вона потребує удосконалення якогось і чітко, але в бюджеті прямо це буде передбачено, що це йде, ці збори, саме на суди.

Стосовно місцевих бюджетів, цього не було вказано і місцеві бюджети інколи не відділяли цих коштів.

Щодо другого, другої частини вашого запитання, я хотів би, Ярослав Михайлович, вам сказати наступне. Це залежить не від Комітету з питань правової політики, це залежить від нас, від народних депутатів України. Нам негайно потрібно міняти законодавство наше, ужорсточувати його за те, щоб дійсно не було рейдерства. І нам потрібно, коли ми будемо розглядати питання про концепцію, яке вже єсть, про судову правову реформу, потрібно...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кирильчук Євген, будь ласка.

12:17:22

КИРИЛЬЧУК Є.І.

Євген Кирильчук, фракція "Блоку Юлії Тимошенко".

Шановний голова комітету, я вас дуже прошу, поясніть майбутній голова комітету, поясніть, чи в комітеті ви одержали чіткий обрахунок коштів, як вплине на бюджет цей закон: зменшить доходи, збільшить доходи в державний, в місцеві бюджети? Це, бачте, запитання дуже часто повторюється.

І друге. Чи не помилився міністр, коли називав, що людина, яка одержує мінімальну заробітну плату або мінімальну пенсію, звертаючись в суд, буде платить лише 17 копійок?

ЗАМКОВЕНКО М.І. Дякую за запитання і хочу вам сказати про те, що, дійсно в комітеті, я буду чесно вам відповідати, ми не робили такий прорахунок.

З огляду на те, що я доповідач з цього питання від комітету, я сам порівняв закон, проект нового закону і декрет Кабінету Міністрів про державне мито в цій частині. І хочу вам сказати про те, що тут йдуть зміни. Якщо ви хочете так швидко, щоб сказати, у декреті мова йде про неоподаткований мінімум, він, безумовно, не такий, як мінімальна заробітна плата, де концепція цього законопроекту.

Тут йде, якщо раніше приміром ми візьмемо, за позови були 8 гривень 50 копійок, звернення, то зараз це вже буде 36 або 70 гривень, йде збільшення по деяких питаннях абсолютно.

Але хочу вам в цьому аспекті сказати, я на захист суддів, я не за те, щоб оббирати населення, а як суддя я вам хочу сказати, хіба можна за одну копійку чи за 30 копійок судді робити, ви самі знаєте, обдерті стіни, немає паперу, коли ви приходите до суду і кажуть вам про те, що треба принести папір, карандаші і треба ще щось принести туди. А коли ви йдете в іншу якусь установу, з вас беруть 200 гривень...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, сідайте.

Шановні колеги! Ви ж чули, що міністр юстиції сказав, що нині діюче мито встановлене декретом Кабінету Міністрів. Декрети Кабінету Міністрів, пригадайте, коли видавались? Коли Прем’єр-міністром був Кучма. Коли він був Прем’єр-міністром? Зрозуміло, що за цих 12 чи 15 майже років ціни різко змінились, тому із копійок перейшли до гривні.

Обговорювати хочуть. Запишіться від фракцій, хто хоче взяти участь в обговоренні. Так, позафракційні. Хто ще, так би мовити, незалежно від приналежності до фракції, йде запис.

Так, давайте ми відведемо, а вибачте, я не розумію, чому ви на трибуні.

ЛЯШКО О.В. Замість Коржа.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А це ви так змовилися, так я зараз подивлюся скільки хвилин, давайте 12 хвилин на обговорення.

Корж передає Ляшку від Блоку Юлії Тимошенко. Будь ласка, підготуватися Оніщуку.

12:21:07

ЛЯШКО О.В.

Олег Ляшко, "Блок Юлії Тимошенко" .

Фракція "Блоку Юлії Тимошенко" не буде голосувати за цей законопроект з багатьох причин, але головні дві.

Перше, законопроектом пропонується всі надходження від судового збору направляти до державного бюджету. Таким чином, позбавивши цих надходжень місцевих бюджетів, які вони отримують зараз. І коли доповідач, міністр юстиції, відповідаючи на запитання мого колеги розказує, що воно і зараз йде все до державного, то або не готувався до питання і не розуміє про що каже, або вводить в оману народних депутатів України. Згідно декрету, зараз надходження від державного мита йдуть до місцевих бюджетів за виключенням мита, яке справляється з позовних заяв до господарських судів, апеляційних і касаційних скарг на рішення господарських судів, до відома доповідача, - це перше.

Тобто, пропонуючи забрати надходження від держмита, я відповім на запитання пана Сухого, скільки становлять надходження місцевих бюджетів. На жаль, готуючи таке серйозне питання Міністерство юстиції не дало цієї цифри, а ці надходження до однієї третини місцевих бюджетів складають надходження від державного мита. І сьогодні уряд хоче це забрати до державного бюджету таким чином, знекровивши місцеві бюджети, щоб керівники районів, областей ходили з простягнутою рукою до Кабінету Міністрів і просили в них дайте нам якусь субвенцію чи дотацію, це перше, чому ми не будемо голосувати.

Друге. Насправді, у випадку прийняття цього законопроекту, Адаме Івановичу, ставки судового мита різко зростають у порівнянні із судового збору, різко зростають у порівнянні з державним митом, яке ми платимо.

Я провів підрахунок. Наприклад, позивна заява про розірвання шлюбу сьогодні: держмито 8,5 гривень, а у випадку прийняття цього Закону буде 80 гривень.

Заяви у справах окремого провадження: сьогодні 8,5 гривень, а пропонується 40 гривень.

Позовні заяви не майнового характеру: сьогодні 17 гривень, а пропонують 40 гривень.

Заява про забезпечення доказів: сьогодні взагалі немає, а завтра, якщо буде прийнято, 40 гривень.

За повторну видачу судового рішення документу, коли людина приходить в суд копію бере: сьогодні за аркуш паперу 50 копійок платить, а завтра буде платити гривню.

За повторну видачу судового, за роздрукування технічного запису судового процесу: сьогодні оплати немає, а завтра 5 гривень за один аркуш такого формату.

Уявіть собі: люди ідуть подати і розглянути якусь заяву про вступ до спадщини, чи про розлучення, чи ще що не будь і з них такі шалені гроші деруть.

Тому ми не будемо голосувати за цей законопроект, бо це чергова спроба влізти в кишені громадян України, що абсолютно неприпустимо, зважаючи на рівень доходів, які отримує переважна більшість людей.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Оніщук, за ним Александровська.

12:24:24

ОНІЩУК М.В.

Шановний Головуючий, шановні народні депутати, важливий законопроект, оскільки, як ви знаєте, в цій царині майже 15 років ми не змінювали режим правового регулювання.

Позитив полягає в тому, що судовий збір, і це прямо передбачено власною ідеологією законопроекту, і чому він по суті і з’явився, передбачається, що він буде скерований до спеціального фонду державного бюджету з тим, щоб виключно направлявся на фінансування судової влади, як гарантія її діяльності, адже ми кожного разу, коли обговорюємо бюджет, говоримо про те, що він не забезпечує належного рівня фінансування судової влади.

Разом з тим є багато і негативу. Основні із них, перше, про що сказав тут Олег Ляшко, треба віддати належне, що все ж таки ставки збору посилюють тиск на осіб, які звертаються до суду. Я маю на увазі і фізичних осіб, і юридичних. Насамперед, хочу сказати про суб’єктів підприємницької діяльності, які звертаються до, зокрема, судів господарських і ставка збільшується з 1 відсотку з позовів майнового характеру до 2.

Природніше, це завжди, знаєте, дискутивне і питання доцільності, але, мені вважається, що 1 відсоток від ціни позову є достатньо уніфікованою, якщо взяти основні юрисдикції України, де це використовується ставкою, яка здебільшого саме такою і визначається за раціональну, ну, зокрема, в Китаї така ставка і в багатьох інших країнах.

Друга теза, вона є сумнівною достатньо, це перехід від бази справляння збору від неоподаткованого мінімуму до середньої заробітної плати.

Ну, по-перше, треба розуміти, що середня заробітна плата у нас змінюється щорічно і, як правило, по декілька разів. Ви знаєте, що навіть поточним бюджетом передбачено те, що розмір середньої заробітної плати буде змінюватися тричі на протязі року. І це створює певні незручності для обрахування цього податку, натомність база оподаткування чи справляння судового збору, якщо це є неоподаткований мінімум є більш стабільною. І тут варто, власне, провести ще додаткову дискусію, чи варто це робити.

Ще одна теза. Ви знаєте, що нещодавно ми з вами ухвалили закон, так званий антирейдерський закон, який, зокрема, з метою уникнення корпоративних конфліктів і зловживань в цій сфері надав право громадянам звертатися, і виключно, в тому числі громадянам, вірніше, ... до господарських спорів лише, коли йдеться про корпоративний спір. Але у нас ставка ціни майнового позову до суду загального 1 відсоток, а до Господарського суду 2 відсотки. Тобто, законопроект не враховує вже в ті реалії, які, власне, відбулися за час нормо-проектної нашої діяльності.

Таким чином, виходячи з усього сказано, шановні колеги, ми пропонуємо все ж таки на доопрацювання законопроект, оскільки сама ідея є слушною. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Алла Александровська, будь ласка, за нею Яворівський.

12:27:39

АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.

Александровская, фракция коммунистов, город Харьков.

Наша фракция будет поддерживать принятие этого закона в первом чтении, потому что мы считаем, что действительно есть вопросы, есть проблемы, которые необходимо урегулировать. И в том числе нужно действительно четко понимать, что эти средства должны идти на содержание судей, судебной системы, то есть так, как изначально и планировалось.

Если здесь звучала критика, что отнимаются средства из местных бюджетов, я позволю себе сказать, что судебный сбор не может составлять и не составляет треть доходов местных бюджетом. Но даже дело не в этом. Достаточно широко распространена практика, когда местные советы отказываются от этих сборов. Очень распространенная практика сегодня, к сожалению, это когда предприятия коммунального хозяйства, которые оказывают жилищно-коммунальные услуги, обращаются в суды с требованием о взыскании долгов по коммунальным платежам с населения. Очень часто граждане даже не знают о том, что такие иски поступают в суды. И для того, чтобы облегчить вопрос обращения в суды коммунальным предприятиям, местные советы отказываются от сбора с подобных исков. И эти иски тысячами, сотнями поступают в суды, и, к сожалению, у людей удерживают из их мизерного дохода, часто даже из пенсии, вот эти вот платежи, которые проходят через судебную систему.

Поэтому я считаю, что сами ставки судебного сбора требуют внимательного подхода и нужно действительно посмотреть, в том числе и базу. Я считаю, что в принципе минимальная заработная плата - это не плохая база, но действительно, здесь нужно будет все время пересчитывать. То есть очень трудно будет прогнозировать и планировать поступления этих налогов. И плюс сами люди не будут понимать на что им нужно рассчитывать, как планировать.

Поэтому я считаю, что этот закон в первом чтении нужно принять, нужно серьезно отнестись к самому размеру этого взноса. Потому что у нас назревает масса конфликтов в земельных отношениях. Сегодня очень много примеров, когда люди не получают плату за аренду тех паев, которые они имеют, не могут обратиться в суды, потому что договора об аренде не регистрируются. И в том числе вопрос судебного сбора - это очень серьезный вопрос для тех людей, которые живут в селе, не имеют доходов, а должны фактически обращаться в суды со всеми этими вопросами.

Поэтому я предлагаю в первом чтении законопроект поддержать, доработать и окончательно рассмотреть его в зале.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Яворівський, будь ласка.

12:30:21

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко, південна Вінниччина.

Шановні колеги! Звичайно, гіркий парадокс є у тому, що через стільки років ми нарешті повертаємося до такого рудименту, як декрет Кучми, який тоді був написаний, буквально, на коліні. І здавалося б за цей час ми повинні були підготуватися фундаментально, оскільки за цим законопроектом стоять великі інтереси наших з вами виборців, тобто простих людей. Через те здавалося, що ми повинні були б цей законопроект вже так, даруйте мені на слові, вилизати, так розставити все на місця, щоб сьогодні у цій залі взагалі повинні бути одностайні.

Тому що цілком зрозуміло, що судовий збір - це загальна норма цивілізована, європейська і не тільки європейська. Натомість, ми маємо чергову імпровізацію, з точки зору Блоку Юлії Тимошенко імпровізацію дуже недосконалу.

Я, буквально, десь кілька днів тому у Крижополі, у себе на Батьківщині, вів прийом людей. Ви всі народні депутати прекрасно знаєте, що у нас сьогодні, якщо раніше народний депутат міг писати будь-куди якісь листи, і я їх писав ще як народний депутат СРСР, сьогодні ми у багатьох випадках людей відправляємо і кажемо їм: "Цю проблему може вирішити тільки суд". І от я приймав простих людей, там бабусі з межею і таке інше, коли я кажу, що вам треба йти у суд, вони на мене дивляться такими печальними очима, ніби я причинний і прилетів з іншої планети.

Через те сьогодні от так, знаєте, присипати сінцем і не говорити про те. що ми у двічі збільшуємо фактично податки, збір судовий, це колосальний удар по тих людях, які і раніше боялися йти у суд, а зараз вони то більше туди не підуть. Я переконаний, що тут ми повинні бути абсолютно єдині у цьому.

Друге питання. Я переконаний у тому, що ми з вами, як колегіальний розум Українського народу - Верховна Рада, яка обирається людьми, ми повинні чітко сказати: "Не можуть суди залежати сьогодні від судового збору, потрібно, щоб держава фінансувала суди". Ви чули, обмовився, випадково обмовився мій колега з моєї ж таки фракції суддя Замковенко, який сказав: людина, яка йде до суду, а він це знає, бо був головою суду Печерського, людина повинна нести олівці, папір. Зробив маленьку паузу і сказав: і ще щось нести.

Через те я абсолютно переконаний, ми повинні, і я звертаюся до нашого шановного міністра, подайте нам дуже чіткі... Що ми робимо? Ми в першому читанні хочемо прийняти, нам хочуть це запхнути як французу жабу до рота, прийняти, а потім під друге читання нам дадуть цифру скільки ж це буде все коштувати людині. Через те я би вважав на сьогодні відкласти прийняття цього законопроекту, повернути його. Подайте нам, будь ласка, чіткі дуже розрахунки, щоб ми свідомо знали що ми приймаємо замість того тодішнього декрету. От тоді ми за нього всі одностайно проголосуємо. Сьогодні Блок Юлії Тимошенко голосувати за цей законопроект не буде, просто не маємо морального права. І хай про це люди чують. Ми проти них не підемо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Обговорення питання завершено. Будемо визначатися. Я ставлю на голосування про прийняття за основу в першому читанні Закону про судовий збір. Реєстраційний номер 2378.

Прошу голосувати

12:34:00

За-234

Рішення прийнято.

По фракціях? Ви ж бачили по фракціях. БЮТ не голосував. По фракціях.

Партія регіонів - 180, Блок Тимошенко - 4, "Наша Україна" - 6, соціалісти - 19, комуністи - 20, позафракційні - 5.

Законопроект прийнято в першому читанні. Я просив би профільний комітет при його підготовці в остаточній редакції разом з міністерством зробити так, щоб дійсно він відповідав нинішнім реаліям, щоб він ішов не на шкоду наших людей, і щоб ми могли його прийняти в цілому.

Переходимо до розділу "За скороченою процедурою (при прийняття рішення)". Однак, була домовленість про те, що ми із цього розділу за скороченою процедурою вилучаємо законопроект за номером 3069: про житлово-комунальні послуги.

Прошу, шановні колеги, тоді проголосувати за пропозицію, щоб законопроекти, крім законопроекту 3069, розглядалися за скороченою процедурою.

Голосуємо.

12:35:38

За-375

Тобто законопроекти будуть, якщо буде в нас час, будуть розглядатися за скороченою процедурою.

А зараз, оскільки ми виключили із розділу "За скороченою процедурою" законопроект 3069, він буде розглядатися зараз за повною процедурою. Це проект Закону про внесення змін до Закону України "Про житлово-комунальні послуги".

Доповідає Тимошенко. Співдоповідає Сербін.

Ні, не можемо пропустити ми, бо якраз зараз цей розділ. Сербін, будь ласка, на трибуну, а потім підійде доповідач.

12:36:45

СЕРБІН Ю.С.

Шановні колеги, Комітет з питань містобудування, будівництва та ЖКГ вже давно займається цією проблемою. Проблема, безумовно, повинна вирішуватися в комплексі в межах реформування житлово-комунального господарства. Але у зв’язку з тим, що це складна проблема і багатопланова, ми підходимо до цього питання з різних боків. І, безумовно, одна із важливіших складових - це питання встановлення тарифів.

Для того щоб полегшити життя нашим громадянам, комітет підтримав Закон про реструктуризацію боргів і він дав надію людям сплатити все ж таки заборгованість. Правда, є в мене зауваження з цього приводу. При прийнятті цього Закону ми прийняли рішення, щоб ми не довели до банкрутства і господарства, житлово-комунальні господарства, підприємства. Тому є доручення Уряду підготувати законопроект про реструктуризацію боргів ЖКХ. На жаль, вже місяць пройшов, але такого рішення, але такого рішення немає.

Тепер я переходжу до суті цього Закону. Бо цей Закон є однією із складових. Як розглядався цей Закон в комітеті і що заложено в цьому законі. Безумовно, ми можемо критикувати уряд, але у нього недостатньо повноважень, щоб впливати на місцеві ради. Тому в першому пункті цього Закону пропонується надати уряду додаткові повноваження, щоб він міг впливати на міські, на місцеві ради при складанні цих тарифів і мав права по перевірці їх обґрунтованості.

Комітет одноголосно підтримав дві позиції цього Закону. Перше, - це про надання додаткових повноважень уряду. І друге, про обмеження 20 відсотками сукупного доходу складових платежів за всі житлово-комунальні послуги. Це, дійсно, буде впливати на, впливати на платоспроможність наших громадян. Бо якщо люди бачать, що вони не зможуть сплачувати, то взагалі припинять сплати.

Пункт четвертий, де рівень підвищення цін і тарифів на житлово-комунальні послуги не може перевищити темпів росту середньої заробітної плати зайнятих в галузей економіки за останній календарний рік, викликав в комітеті протиріччя. П’ять членів комітету, до речі, з правлячої Партії регіонів, проголосували проти цього пункту про включення, проти включення цього пункту в цей Закон.

І тому в рішенні комітету записано про застереження. І з вашого дозволу, я зачитаю зараз рішення комітету.

"Комітет з питань будівництва, містобудування, житлово-комунального господарства розглянуло проект Закону про внесення змін до Закону України "Про житлово-комунальні послуги". Законопроектом пропонується обмежити розмір можливого підвищення тарифів на ЖКХ та на встановлення безпосередньо залежності такого підвищення від темпів збільшення середньої заробітної плати працівників промисловості.

Також проектом передбачається видання центральному органу виконавчої влади з питань регулювання електроенергетики право формувати державну політику щодо встановлення цін і тарифів на послуги централізованого опалення, водопостачання і водовідведення.

Комітет вважає, що запропоновані зміни до Закону України "Про ЖКХ" сприятимуть унеможливленню економічно необґрунтованого підвищення тарифів на житлово-комунальні послуги, що надаються населенню.

В той же час, комітет висловлює застереження. Я поясню, що за застереження, бо п’ять членів комітету голосували проти включення цього пункту: щодо економічної доцільності доповнення статті 31 Закону України "Про житлово-комунальні послуги" частиною четвертою положення.

Враховуючи наведене, комітет пропонує Верховній Раді підтримати проект Закону України, внесений народними депутатами Тимошенко і Боднар за результатами його розгляду у першому читанні, прийняти за основу з наступним доопрацюванням до другого читання.

Таке рішення комітету, прошу його підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Сергійович.

Чи будуть запитання? Запишіться.

Так, будь ласка, шість хвилин. Борщевський.

12:42:00

БОРЩЕВСЬКИЙ В.В.

Прошу передать слово Александровской Алле Александровне.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Александровська.

12:42:05

АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.

Александровская, фракция коммунистов, город Харьков.

Юрий Сергеевич, я внимательно почитала этот законопроект, хотя только сегодня мы его получили, и, судя из даты регистрации, он только вчера был зарегистрирован. Но все-таки я не увидела того, что вы сказали. Здесь нет полномочий Кабинета Министров, правительства. Здесь есть коррекция третьего пункта законопроекта, который говорит о центральном органе выконавчой влады. Это не правительство. Поэтому, пожалуйста, скажите, где здесь в этом законе расширяются функции правительства?

СЕРБІН Ю.С. Відповідаю.

Безпосередньо зараз питання реформування ЖКХ і взагалі обеспеченням ЖКХ є Міністерство будівництва та житлово-комунального господарства. Він є центральним органом виконавчої влади, який входить, і міністри, входить в склад уряду і є віце-прем’єром.

Тому центральний орган виконавчої влади з питань регулювання формує у межах своєї компетенції державну політику через установлення цін та тарифів. Крім того, у нас центральним органом по регулюванню є НКРЕ, яке зараз цілком підлегле Кабінету Міністрів. Тому НКРЕ може це перевіряти, а Міністерство будівництва за цим, теж працює у цьому питанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Лук’янчук. Не може вона двічі задавати одне ж питання.

12:43:39

ЛУК’ЯНЧУК Р.В.

Дякую.

Прошу передати слово Ляшку Олегу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає у мене Александровської.

12:43:47

ЛЯШКО О.В.

Олег Ляшко, Блок Юлії Тимошенко.

На мою думку, доповнення до статті 31, якою передбачається, що рівень підвищення цін на житлово-комунальні послуги не може перевищувати темпів росту середньої заробітної плати за останній календарний рік цілком логічне. І я не думаю, що ця норма може бути перепоною для прийняття закону не лише в першому читанні, а і в цілому. Адже від нас цього чекає без перебільшення вся Україна.

І, я думаю, що закон можна приймати в цілому, а ця норма є цілком справедливою, бо вартість комунальних послуг не може бути вищою, ніж дохід, які отримують люди, і він має бути співрозмірний. Дякую.

СЕРБІН Ю.С. На що відповідати?

Я теж голосував за те, щоб ця норма була залишена в законі. Але як голова комітету, я не маю права, якщо п’ять членів комітету голосували проти, не маю права не сказати про це.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Турчинов, будь ласка.

12:44:55

ТУРЧИНОВ О.В.

Шановний Юрій Сергійович, я хочу продовжити тему, яка вже зараз піднялась. Ви знаєте, коли у громадянина нема коштів платити, то він просто не платить і в результаті, коли ми не приймемо цю норму закону або відсторонимо її, там, на друге, третє читання, в результаті ми тільки посилимо кризу неплатежів. І коли в людей нема грошей, вони не будуть платити, щоб ми не приймали, які б закони, як би там правляча більшість там не голосувала.

Тому я звертаюсь до всіх, і в першу чергу до Партії регіонів та інших, хто вважає себе захисником трудового народу. Давайте чесно працювати і, коли ми збільшуємо видатки, ми повинні збільшувати доходи. Інакше треба чітко сказати, що Антикризова коаліція веде країну до знищення, а людей до жебракування. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ну, в принципі, це також виступ був. Крук.

12:45:55

КРУК Ю.Б.

Олег Ляшко еще не все сказал, поэтому прошу передать ему слово.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, прорізався в нього голос. Відчувається. Давайте. Ляшко.

12:46:03

ЛЯШКО О.В.

Олег Ляшко, "Блок Юлії Тимошенко".

Я звертаюся до своїх колег з Антикризової коаліції. Ми з вами воювали в Київській міській раді з питання тарифів. На превеликий жаль ви в тому випадку були не на боці мешканців Києва. Ви разом із Черновецьким підіймали ці тарифи. Нам, на щастя, вдалося їх різко опустити і сьогодні люди матимуть можливість їх платити. То ж давайте виправимо спільно ту помилку, яку ви допустили в Києві і зробимо, щоб по всій Україні люди мали можливість платити ці тарифи.

А щоб не росли вони так як сьогодні до безмежжя, а ви тут сидите і пропонуєте, давайте ми ще 3 місяці будемо розглядати, чи повинно воно перевищувати темпи зростання зарплати, ці тарифи, чи не повинні.

Да абсолютно очевидно, що не повинні перевищувати. Людина не може платити більше, ніж отримує.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це знову виступ.

СЕРБІН Ю.С. Мені здається, виступ.

Я можу сказати єдине ще раз. Не можна підвищувати тарифи, я вже казав з доповіддю, так, щоб вони взагалі перестали платитись. Ми доведемо до банкрутства і людей, і підприємства. Відповідати що ще я не знаю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Садовий.

12:47:18

САДОВИЙ М.І.

Микола Садовий, фракція Соціалістичної партії України.

Скажіть, будь ласка, компетенція Верховної Ради і компетенція місцевих рад і зокрема виконкомів щодо цього закону, як ви розцінюєте те питання, що ми сьогодні розглядаємо. Нібито, з однієї сторони, робимо добро для людей, не маючи на це компетенції, відповідно до закону. І з другої сторони, ті партії, зокрема БЮТ, які мають більшість у радах і зокрема у Кіровограді, коли підвищені ціни у 3-4 рази на тарифні послуги. У даному випадку бютівці підвищили ціни на тарифи. То є тут суперечність чи ні?

Спасибі.

СЕРБІН Ю.С. По-перше, моя точка зору, як професіонала, якщо це можливо, без політики.

Я вважаю для того, щоб ми мали зараз реальну реформу житлово-комунального господарства, якщо в уряду буде дійсно серйозне бажання її проводити, то я б, наприклад, надав додаткові повноваження і в якійсь частині обмежив повноваження місцевих рад.

По-друге, якщо казати про БЮТ, то ви вже знаєте про Київ, не буду повторювати.

По-друге, в усіх наших фракціях, я знаю, є серйозне завдання, щоб був проведений серйозний аналіз встановлених тарифів, щоб вони були обґрунтовані. Я думаю, якщо наші фракції це виконають, а вони почали виконувати, починаючи з Києва, то тарифи будуть знижені.

Це єдине, що я можу відповісти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте будь ласка.

Слово має автор ініціативи народний депутат Тимошенко.

12:49:48

ТИМОШЕНКО Ю.В.

Юлія Тимошенко.

Я думаю, що сьогодні незалежно від партійної приналежності людей, які сидять в цьому залі, для всіх є очевидною аксіомою те, що тарифна біда торкнулася кожної люди в країні за виключенням 2-3 процентів людей, які здатні взагалі не розуміти, наскільки там тарифи підвищуються, платити все, що завгодно.

Тому я думаю, що це той варіант, коли наш зал може об’єднатися рішеннями, які принесуть користь кожній людині сьогодні в країні.

Знаєте, я от хочу перерватися, от зараз сидить депутат Журавко з Партії регіонів і диким голосом оре на весь зал, що це питання не потрібно розглядати. Я прошу ви не на базарі, ведіть себе пристойно.

І тому, я просила б зараз, щоб ми відклали всі наші протистояння в сторону і проаналізували декілька серйозних речей, які ми можемо зараз законодавчо поправити.

Перше, про що йде мова. По всій країні сьогодні тарифи встановлюються місцевими органами влади спонтанно, не маючи єдиного алгоритму встановлення цієї ціни, не маючи абсолютно ніяких правил. І сьогодні на місцевому рівні, на жаль, в більшості рад склалася така ситуація, що підприємства, які постачають житлово-комунальні послуги, або знаходяться в управлінні певних ділків, або іноді в приватній власності. І йде певна спайка (так, як це відбулося в місті Києві) реальних або тіньових володарів підприємств житлово-комунального господарства, які послуги постачають, з фракціями в радах відповідного рівня. І вони на базі цієї спайки практично встановлюють такі тарифи, щоб підприємства, які з тіні керуються певними людьми, отримували надприбутки і ці надприбутки сьогодні разом з шкірою здирають з людей.

Практично в більшості випадків, де тарифи підняті в 3-4 рази, така змова за кулуарами є. І я вам наведу приклад зараз.

У мене в руках таблиця, де проаналізована вартість всіх комунальних послуг по областях в абсолютному виразі. От давайте порівняємо дві цифри.

Наприклад, вартість опалення на один квадратний метр в Донецькій області коштує 5,1 гривні, а, наприклад, чомусь в Черкасах чомусь 1,9 гривні. Ви розумієте, цю різницю. Вона не пояснюється ні технічним станом мереж, вона не пояснюється ні перепадами температуру, нічим. І я не можу зрозуміти, чому сьогодні найвища ціна на такі послуги стоїть в Ужгороді - це 5,12, на другому місці Донецьк, а на третьому Вінниця.

Я говорю про ці області, тому що це не поділ на Схід і Захід, а це загальний "бардак", який робиться в державі. І коли є в одній області ціна 1 гривня, а в другій 5 гривень, то мова іде про відсутність державної політики в принципі.

І тому в Законі, який ми зараз пропонуємо, першим пунктом ми передаємо право встановлювати тарифи, а власне мали єдиний алгоритм для всієї країни, єдиний контроль мати і, власне, тримати це під контролем державної центральної влади. Передаємо це право з обласних рад на Національну комісію регулювання електроенергетики.

І я вам можу сказати, що це питання ставили всі без виключення уряди ці питання розглядали всі без виключення уряди і питання тільки прийняття відповідного закону.

Сьогодні, згідно Житлового кодексу статті 66, повноваження по регулюванню тарифів на житлово-комунальні послуги закріплено за урядом. Але певним документом, не законом, це перекинули на місцеві органи влади і ми "народили" такий хаос. І перекинув не уряд Тимошенко, не уряд Єханурова, не уряд Януковича, а ще перші уряди, які цим займалися. І поправити зараз цю ситуацію надзвичайно потрібно.

І тому сама перша частина цього закону: терміново, просто терміново взяти це питання на центральний рівень і навести лад жорсткою рукою. І якщо дійсно, сьогодні ця владна коаліція здатна жорсткою рукою наводити порядок, так зробіть це - нічого поганого в цьому немає.

Наступне питання цього закону. А коли, як і кому платити субсидії, якщо родина не справляється з цими платежами. І я вам відповідально кажу, тому що ми проаналізували всі без виключення закони, які стосуються цієї теми, і всі нормативні акти, сьогодні жодним законом не встановлюється обмеження скільки відсотків від доходу річного родини може складати комунальна послуга. Це встановлено різними постановами, якимись підзаконними актами. Тому ми пропонуємо для того, щоб не маніпулювали встановленням субсидій на місцях, щоб не відсилали кожну родину, яка прийшла за допомогою по великому колу встановити законну норму, що не більше 20 відсотків сукупного доходу родини може йти на сплату комунальних послуг, а все інше, це датується. В жодному законі цього немає і я відповідально про це кажу.

Наступне питання. А, власне, наскільки підвищувати сьогодні, можливо, житлово-комунальні тарифи. І це питання третьої частини цього закону, бо він складається з трьох лаконічних пунктів цей закон.

Третя частина говорить про те, що скільки б ми не хотіли підвищити тарифи, хоч в 10 разів існує певна константа скільки суспільство сьогодні за ці тарифи може заплатити, і не більше. І тому сьогодні, коли ми проаналізували як сплачується сьогодні плата за житлово-комунальні послуги по всім областям України, то ми зрозуміли, що реально платять в різних областях саме населення від 25 до 30 відсотків. А далі, сьогодні викручують руки місцевим бюджетам, практично знищують їх видаткову частину і примушують в поточному режимі місцеві бюджету датувати і платити на пряму за газ і підприємствам, які постачають газ, і підприємствам, які постачають тепло. І практично бюджет сьогодні розраховується за населення, но ми то знаємо, що в місцевому бюдж